Panik!
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vonschmeling wrote:
Noch ein bisschen Statistik zur "Risikoeinschätzung":
51% der Flugunfälle fielen in die Phasen final approachund landing, nur17% jedoch in die Phasentake offund initial climb. 12% der Unfälle ereigneten sich in der cruise Phase.
Was ist denn mit dem Rest? Verschwunden im Bermuda-Dreieck?
Auch wenn mir das einige nicht glauben werden: Manchmal hilft auch eine ungewöhnliche Situation Bedenken und ein mulmiges Gefühl zu vertreiben.
Wir mussten im Dezember auf Teneriffa Süd durchstarten (soll für einen Piloten nur durchschnittlich 1x pro Jahr vorkommen, so dass wir bei der Anzahl unserer Flüge noch gar nicht dran waren!). Und - nichts. Es wird einfach etwas lauter, man steigt, fliegt eine Platzrunde und landet dann beim zweiten Versuch. Nichts dramatisches und recht unspektakulär. Dazu hat auch beigetragen, dass der Pilot sofort nach dem Durchstarten den Grund mitgeteilt hat. Jedenfalls habe ich vor einem Durchstarten keine Bedenken mehr.
Und uns helfen (bei unserer noch geringen Flugangst) auch kleine Kenntnisse über den Flug. Es ist schon beruhigend zu wissen, warum das Flugzeug nach 35-50 Sekunden leicht absinkt und sich die Triebwerksgeräusche ändern. -
Na, jetzt muss ich aber mal eine Lanze brechen..
Ich bin mit einem Triebwerksmechaniker verheiratet, und ich habe auch Flugangst, jedoch nicht beim Start und beim Landen, sondern eher bei Turbulenzen. schüttel raufundrunter achterbahnfahren 
Das ist nicht meins... und da ich immer meinem Mann beim lernen unterstütze, wenn sie einen neuen Triebwerkstyp bekommen, kenn ich bestimmt auch schon die ein oder andere Schraube, ich glaub ich weiß auch mittlerweile sehr gut, wie das alles funktioniert... Trotz dass ich soviel weiß, und mein Mann mir es dauernd erklärt, wenn der Flieger in meinen Augen ein komisches Geräusch macht, beruhigt mich das nicht so wirklich.... (Ich habe aber sehr wohl Vertrauen in seine Arbeit!) Deswegen steige ich aber immer noch nicht wirklich gerne in einen Flieger... Und da hilft auch kein Flugangstseminar.... Also in diesem Sinne... auch Leute die viel wissen, haben Angst.... -
Hardy01 wrote:
Sorry, ich nehme jetzt nur zu einem Punkt Stellung, alles andere wäre viel zu lang.
Hinsichtlich des Slippens ist Deine Aussage völliger Blödsinn.
Hallo Hardy,Ich geb es zu, ich war etwas fies, und wollte gleich mal sehen, ob
hier wirklich einer mit dem Wissen eines Airlinepiloten schreibt.In den Verfahren wird man nämlich den Begriff "Slippen" nich finden.
Es gibt aber ähnliche Verfahren. Das in Wikipedia und vielen anderen
Foren beschriebene kommt aus der Fliegerei mit kleinen Flugzeugen und
Segelflugzeugen.Mit Slippen will ich u.a. auch schnell Höhe abbauen. Keine Ahnung ob du
sowas miterlebt hast, ich finde das Manöver eindrücklich und bekomme
jedes mal ein mulmiges Gefühl.Ein Airliner schiebt kaum, er fliegt eher normal seinen Track, wenn er
dann quer zur Landebahn aufsetzt, dann ist das Fahrwerk entsprechend ausgelegt
Bei einem Kleinflugzeug würde bei so einer Vorgangsweise wohl das Fahrwerk brechen.Ein paar Zitatat von einen Airlinepiloten:
Die 747 im Beispiel hält nur gegen einen starken Seitenwind von rechts vor, d.h. aerodynamisch gesehen fliegt sie vermutlich fast schiebefrei geradeaus. Man sieht ganz gut, daß in den letzten Sekunden vor dem Aufsetzen (nach Ausleiten der Endteilkurve) die Flächen waagerecht sind, obwohl die Flugzeuglängsachse mit dem Kurs über Grund einen ziemlich großen Winkel bildet. Das Manöver "Slip" ist bei größeren Flugzeugen unüblich, teilweise ist es auch explizit verboten.
In einem Airbus funktioniert die Technik so ohne weiteres nicht, da du ja die Ruder nicht direkt ansteuerst, sondern lediglich dem Rechner einen Sollzustand (bei seitlichem Ausschlag i.d.R. eine Rollrate) vorgibst. Davon abgesehen ist wie gesagt das Manöver bei Part-25-Flugzeugen nicht üblich.
Man muß meiner Meinung nach unterscheiden zwischen einer Seitenwindlandung, bei der je nach Technik leichte Schiebeflugzustände eingenommen werden, und einem "echten" Slip zur Vernichtung von Höhe. Ersteres ist selbstverständlich auch bei den größten Flugzeugen normal.
Einen vollen Slip zur Vernichtung von Höhe würde ich in einem Part-25-Flugzeug nicht empfehlen! Die Passagiere würden sich bedanken, ganz zu schweigen von anderen Problemen, wie einem nicht mehr angeströmten Triebwerk.
Klar,
es ist im Detail alles etwas kompliziert, und vieles Aufgrund des fehlens an noch mehr "drum/ herum" Details,
die man aber eben nicht vergessen darf schwer einfach für den wirklichen Laien zu erklären.Die Seitenruder im Airliner braucht man praktisch nie, solange man in der Luft ist.
Sollte man sie brauchen, dann darf man nur gewisse Manöver durchführen.
Zu starke Korrekturen führen eventuell zu einem Ruderreversal (auf einmal funkioniert das Ruder gegensätzlich) und man kann mehr als 2,5 fache der maximal zulässigen Last am Höhenruder kommen - damit zerlegt man dann sein Flugzeug.
Dazu gibt es den Unfallbericht. Das war kurz nach dem 11.9. als in NY eine Crew einen A310 zerlegte.Ich will Dein wirklich umfangreiches Wissen über die Fliegerei nicht schmälern - maximal etwas ergänzen, vielleich hast du aber auch nur das Gefühl, wir schreiben aneinander vorbei
In diesem Sinne
Siegfried -
Wie willst Du beurteilen, ob jemand über das Wissen eines Piloten verfügt ?
Dein vorstehender Text ist -wieder einmal- nicht von Dir, sondern kopiert. Das weisst Du doch. Versuch doch mal, mit eigenen Worten etwas zu beschreiben.
Du hast schon so viel Böcke geschossen und komplett falsche Dinge von Dir gegegeben, Du solltest langsam etwas leiser auftreten.Ich vermisse noch Deine fachlich fundierte kompetente Beurteilung, welchen Fehler die junge Pilotin in Hamburg gemacht hat. Das steht wahrscheinlich in keinem Forum, aber Du bist das Suchen in Foren ja gewohnt ...
Wenn hier nicht wieder zum Thema "Panik" zurückgekommen wird, ist das Thema für mich jetzt hier beendet.
Gruß Hardy
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Ich bin zwar nur Fetzenflieger und deshalb auch ein Laie, aber mir wuerde es nie in denn Sinn kommen meinen Schirm, bei einer Landung mit Seitenwind, bereits 2 Meter ueber dem Boden aus dem Wind zu nehmen.
Denn dann muss ich mich nicht wundern wenn es mich verblaest und ich mich auf die Nase lege.
@Hardy01, es waere nett wenn du, bevor du hier beendest, uns sagen wuerdest welchen Fehler die Pilotin gemacht hat. Neugierig genug hast du mich / uns damit ja gemacht.
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5% taxi/load/parked
12% take off
5% initial climb
8% climb
6% cruise
3% descent
7% initial approach
6% final approach
45% landing
3% Bermuda Triangle
Und vielleicht denken jetzt auch die Alphatierchen zur Abwechslung an verwertbare Infos für Aerophobiker, wenn sie sich ausreichend in die Pfanne gehauen haben ...
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Vielleicht wäre da der Verweis auch nicht schlecht, dass Angst in den meisten Fällen eine erlernte Reaktion ist ... Sprich: Hätten Mami, die Medien und wir selbst uns nicht mit Horrorstories über zerberstende Flugzeughüllen, Kollisionen mit Wildgänsen, Wühlmäusen und dem Halley´schen Kometen, etc. zugeziegelt, sondern würden wir lieber Papis entspannt-erfreuter Gestik beim Anblick der wunderschönen Beine der Flugbegleiterinnen (bzw. für unsere weiblichen Forengäste: Dem schnuckeligen kleinen braungebrannten Steward mit seinem knackigen Hi ... Hi ... ach, vergessen wir das lach) folgen, dann liefe unsere eigene innere Reaktion wesentlich entspannter ... Insofern kann eine Verhaltenstherapie schon ganz gut helfen ... Denn merke: so wie wir denken, fühlen wir ... es ist also auch an uns, das zum positiven hin zu ändern
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@fernweh1957
Bitte ... war mir ein ehrliches Anliegen!Dass "Schnauze runterfallen" mit fachlicher Akribie geklärt wurde, habe ich noch begrüßt.
Die restliche Brusttrommelei aber mit teilweise haarsträubenden Diskursen einschl. der wagemutigen Einschätzung von Pilotenfehlern jedoch finde ich ziemlich verzichtbar - zumindest unter dem Titel und der Motivation der Eingangsfrage.@Claudia+Nils
In der Tat hilft gute Information nicht immer, schon gar nicht bei profunden Angstzustände, ich habe dafür auch schon ein Beispiel genannt.
Den Anspruch, für alle betroffenen User verwertbare Infos zu geben, kann man leider nicht haben, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein gewisses Maß an technischen Auskünften vielen Kandiaten hilft.
Wichtiges Detail: Ein GEWISSES Maß!
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Hardy01 wrote:
Wie willst Du beurteilen, ob jemand über das Wissen eines Piloten verfügt ?Dein vorstehender Text ist -wieder einmal- nicht von Dir, sondern kopiert.
Ich vermisse noch Deine fachlich fundierte kompetente Beurteilung, welchen Fehler die junge Pilotin in Hamburg gemacht hat.
Hallo Hardy,Glaub mir, das weis man
Zu zweiteren:
Wenn du meinem Geschreibsl nicht glaubst - vielleicht etwas, was nicht von mir stammt.
Das habe ich deutlich als Zitat gekennzeichnet. Der Rest stammt von mir selbst,
Ich schreibe aber viel von mir selbst ab ...... und das darf ich ja wohlBei 3.) schliesst sich der Kreis:
Wer mal selbst am längere Zeit hinter dem Steuernüppel gesessen ist, weiß wie es bei solchen Dingen zugeht. Es sind nur Bruchteile von Sekunden um die es hier geht. Das ganze
in einer absolut fordernden Situation. Nicht nur ein Pilot hat nach einer haarigen Landesituation (durch stark böingen Wind) gesagt: "Warum tue ich mir das eigentlich an ?!!".Nachher sich anzumassen, da einen Fehler jemanden zuweisen zu wollen, ist schlich und ergreifend deplaziert! Es ist genau das Niveau, das Laien in Flugforen immer an den Tag legen. Es ibt aber Abstufungen durch steigendes wissen über die Materie:
Am Anfang wissen sie nach drei Zeilen der ersten Veröffentlichung eines Unfallereignisses in den Medien (Bild - Niveau meist) bereits was alles schief gelaufen ist.
Falls diese Gruppe jemals dazulernt, beschränkt man sich, hinterher, wenn einigermassen gesicherte offizielle Berichte vorliegen, die Sache zu kommentieren.Von mir nur so viel:
Die letzten paar Meter beim Aufsetzen sind auch unter normaleren Bedingungen nicht immer 100%ig kontrollierbar. Alleine wenn ich bedenk, wie der Unterschied zwischen einer B73G und einer B738 ist. Das geht auf jeden fall über das hinaus, was ein Flightsimmer jedenfalls mitbekommen wird.....So ich höre jetzt aber auch schon auf,
denn wenn das Pferd unter einem tod ist, sollte man spätestens absteigen LOL -
vonschmeling wrote:
3% Bermuda Triangle
Beeindrukende Statistik
(geht jetzt nicht gegen Dich!!!)Letzter Punkt ist bereits lustig und sagt mir:
Wenn ich jetzt nur in Europa herumfliege, steigt dann meine Risiko an den anderen Dingen
zu verunglücken nicht schon signifikant an ?Im Ernst: Statistiken bringen Euch in der Luftfahrt nicht viel!
Sie sind aber ausgezeichet geeignet, als handfeste Grundlage für seine Panik zu dienen.
Und wenn man ein Grundlage hat - dann braucht man sie auch nicht zu bekämpfen - denn
Tatschen kann man ja nicht ändern!.
Also ergeben wir uns unserem Schicksal und leiden unser ganzen Leben daran, denn es ist doch so, dass Optimisten nur deshalb so sind, weil sie zu wenig über alle Möglichkeiten die schief laufen können Bescheid wissen.Was uns signifikant aber wirklich etwas bringt und geeignet ist,
Verletzung um das xxxs Fache zu reduzieren:.) sich in der Nähe eines Notausganges setzen
.) möglichst da, wo die Flugbegleiter auch die Kontrolle haben
.) sich einprägen wo der nächste Notausstieg ist
wenn man bei einen Notausstieg ist, den der Passagier selbst öffen muß:
Gut die Bedienungsanleitung studieren und vor dem öffnen kontrollieren ob es draussen brennt
.) sich verinnerlichen, wie geht der Sicherheitsgurt auf, damit man auch nicht in Panischen Momneten in seine alten Gewohnheit zurückverfällt und es so machen will wie bei einem
üblichen Auto.
.) solange das Flugzeug in Bewegung ist angeschnallt bleibenMist jetz ist es raus, ich wollte weiterschreiben ...... macht nix - kommt halt das nächste
kurze Posting als Fortsetzung -
Wie wäre es, wenn wir wieder zum Thema Panik zurückkommen?
Wir können ja einen neuen Fred aufmachen über die Technik & das Know-How eines Flugzeuges inkl. diverser Statistiken..... -
Noch etwas zur Statistik und Fliegerei:
Eine Statistik bringt nur etwas, wenn man genügend gesicherte Datenbunkte hat.
Sie bringt auch was, wenn es gelingt, die Parameter gleich zu lassen, bezw.Gemeinsamkeiten findet, um dann durch statistische Auswertungen Fehlerquellen heruaszufinden.Z.b. wurde die Gefährlichkeit von Contargan nur durch Statistik herausgefunden....und konnte
erst dann verifiziert werden, weil es nur in einem sehr begrenzten Zeitraum (Entwicklung der Extremitäten) so verheerende Nebenwirkungen aufweist - ansonsten st es nämlich sicher.Gerade ich der Fliegerein wurde die Qualitätskontrolle hochgeschraubt, wie man es sonst nur noch in der pharmazeutischen Industrie hat. Die Lebensmittelprodzierende Industrie ist nicht ganz so weit - und !!! leider !!! sind die Mediziner oftmals weit von solchen Standars entfernt, weshalb so viele Menschen zu Schaden kommen. Man hört ja da manchmal abeteurliche Zahlen, auch wenn es nur 10% davon sind - es ist Pfusch, und solcher gehört abgestellt!
Und viele Fehler könnte man ganz einfach abstellen - mit Verfahren, die in der Fliegerei schon sehr lange Standart sind.
Ich meine, es ist grob fahrlässig, dass z.b. Infusionsflaschen, Spritzen relativ gleich aussehen -egal ob man sie in die Vene, subcutan oder sonstwie verabreichen darf..... (ein Verwechslung und der Patient kann meist nicht mehr klagen.....), Tabletten verteilt werden, in relativ gleich aussehenden auf viele Tabletts etc.
Nach allzuvielen Vorfällen mit vergessenen OP Bestecken und Tüchern in Operationswunden hat sich wenigsten jetzt mal durchgesetzt, dass jemand zuständig ist, der die Anzahl kontrolliert was hinein und hinausgeht. Es passiert zwar immer noch ab und zu etwas, aber die Rate ist stark zurückgegangen.
Ärzte wie Piloten die Fehler machen ( Wer fehlerfrei ist- darf den ersten Stein werfen!!! )
sind nunmal geeignet, dass sie fatale Fogen nach sich ziehen.Aus Fehlern lernt man - wer sich vertuscht, verhindert den Fortschritt in Richtung mehr Sicherheit.
Man macht mehr Fehler, wenn sich Routine einschleicht und man nicht mehr so aufmerksam ist und Fehler häufen sich, wenn man unter Stress steht.Viele Fehler führen aber zum Glück nicht unmittelbar in die Katastrophe, meist ist es eine Verkettung mehrere Umstände und besonders ungünstigen Bedingungen.
Wie macht man eine Statistik, wenn nach jeden Vorfall und Fehleranalyse die Verfahren so geändert werden, dass sie in Zukunft nicht mehr so leicht vorkommen können ?
Stichwort Permudadreieck: Das war vor über 50 Jahren - Navigation, Funk, Wetterberichte
waren ansatzweise in Entwicklung (gemessen am heutigen Standart).
Flugzuge und Motoren nicht ausgereift.Welche Relevanz haben Unfälle wegen Triebwerksproblemen vor 30 Jahren heute, wo moderne Triebwerk und Technik so zuverlässig ist ?.
Welche Relevanz haben Unfälle einer "3.Welt Airline", mit schlecht ausgebildeten, schlecht gewarten Flugzeug, die sich in einem
unzureichend kontrollierten Luftraum ereignen ?Die immer ausgefeilteren Vorschriften und Verfahren haben jedenfalls dazu geführt, dass menschliches Versagen heute der Hauptgrund für Unfälle darstellt - Technisches Versagen eine sehr geringen Prozentsatz einnimmt.
Ein zentraler Punkt gegen Vergessen unter Stress sind Checklisten und gut durchdachte Prozeduren, die man abarbeitet.
Da bleibt kein Platz für Improvisation.
Ein Wichtiger Punkt: Es sind zwei Piloten, die sich gegenseitig Unterstüzen/kontrollieren und ergänzen können.
Jeder Einzellne ist in der Lage im Notfall ein Flugzeug allein fliegen zu können.
Man hat alle Komponenten sehr genau getestet und weis sehr genau, was sie wie lange aushalten. Aufgrund dieses Wissens und
der Protokolle lässt sich sehr genau festschreiben, was wann zu prüfen oder zu ersetzen ist.Das alles hat zu dieser extrem hohen Sicherheit, die die zivile Luftfahrt heute erreicht hat geführt. Und sie muß weiter verbessert werden, weil in einigen Jahren nicht mehr nur ein Flugzeug pro Sekunde auf dieser Erde startet sondern zwei.
Wir sind heute eine sehr arbeitsteilige Gesellschaft, man darf sich in einem hohen Maß darauf verlassen,
dass die Anderen ihren Beitrag genauso gut erfüllen wie wir selbst.
Daher muß ein Pilot auch annehmen, dass die Mechaniker das Flugzeug den Vorschriften nach richtig gewartet
haben und er muß darauf vertrauen, dass die Beladung genau so erfolgte, wie der Rampagent sie in den Aufzeichungen
angeführt hat.Wir als Passagiere dürfen/müssen vertrauen dass der Kapitän nicht ehe fliegen wird, bis er den Eindruck hat, dass wirklich
alles in Ordnung ist.Man hört immer wieder die Floskel "Kontrollverlust als Angstauslöser" - Hand aufs Herz: Denk mal nach, worüber ihr in Eurem Leben
wirklich kontrolle habt. Da bleibt oft gerade mal über, ob ihr im Büro den Bleistift links oder rechts von Euch ablegen dürft, auch wenn das vielleicht eine etwas deprimierende Erkenntnis ist -
@siegfried
Die Statistik war als höfliche Korrektur deiner Einschätzungen über das Gefahrenpotential gedacht.
Ich glaube, jeder außer dir hatte das begriffen.
Ja, das Pferd ist tot; ich nehme an, jemand hat es totgequatscht.
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Ich finds nur leider schade, weil es ein Thema ist, was mich doch interessiert.... und mich freuen würde, wenns etwas bereinigt werden würde, und man wieder ganz zum thema antworten würde....
Also liebe Admin´s aufräumen bitte lol -
Egypt wrote:
Sag mal Siggi,findest du es nicht etwas anmassend, dich mit einem Piloten auf eine Stufe zu stellen?
Habe ich das ? Wenn ja - bitte wo ?!
Ist es nicht eher so, dass manche versuchen es mir zugeschrieben.Die Kunst ist natürlich auch weglassen/Verschweigen anderer Dinge/Umstände ..... das hast du aber jetzt nicht bewust gemnacht oder
Nach nunmehr 16 Jahren Internetkomunikation weiß ich ziemlich genau, welche Reaktionen auf welche Sachen kommen. Welche Typen es gibt, welche Strategien sie fahren.
Es ist oft viel wichtiger was zwischen den Zeilen zu lesen ist, aber das erschliesst sich nicht jedem, oftmals auch nicht sofort. Manchmal auch nur Menschen, die mich kennen.
Das macht für mich auch ein wenig den Reiz aus, eine wenig Zeit zu "opfern".Mein Selbstwertgefühl beziehe ich ganz sicher nicht daraus, ob jemnand hier denkt ich sei Pilot oder sonst was.
Ich fühle mich aber etwas gebauchbinselt, wenn einer der Piloten oder Techniker ziemlich verblüfft davon ist, von dem was ein Laie weis.
Achja: Piloten sind keine Götter und Flugzeugfliegen lässt sich genauso lernen wie Autofahren.
Die Möglichkeiten dazu bestehen, jeder der sich interessiert kann in einem Simulator in seiner Umgebung (Angebote gibt es ja genug) mal ein bisserl hineinschnuppern. -
...ach ja, hier geht es um "Panik" und nicht um Wissen/Halbwissen oder sonstiges zu Flügen. Es macht wenig Sinn und hilft den Betroffenden herzlich wenig, wenn sich ein paar user hier über ihre "Erfahrungen" und anderes austauschen. Dazu haben wir bereits einen anderen Thread, der sich mit dem Fliegen an sich beschäftigt.
Es wäre daher angemessenen, wenn man eben diesen für "vertiefende" Beiträge nutzen würde und nicht andere Threads damit belastet.
Danke...
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iamsiggi wrote:
Egypt wrote:
Sag mal Siggi,findest du es nicht etwas anmassend, dich mit einem Piloten auf eine Stufe zu stellen?
Habe ich das ? Wenn ja - bitte wo ?!
Ist es nicht eher so, dass manche versuchen es mir zugeschrieben.Die Kunst ist natürlich auch weglassen/Verschweigen anderer Dinge/Umstände ..... das hast du aber jetzt nicht bewust gemnacht oder
Nach nunmehr 16 Jahren Internetkomunikation weiß ich ziemlich genau, welche Reaktionen auf welche Sachen kommen. Welche Typen es gibt, welche Strategien sie fahren.
Es ist oft viel wichtiger was zwischen den Zeilen zu lesen ist, aber das erschliesst sich nicht jedem, oftmals auch nicht sofort. Manchmal auch nur Menschen, die mich kennen.
Das macht für mich auch ein wenig den Reiz aus, eine wenig Zeit zu "opfern".Mein Selbstwertgefühl beziehe ich ganz sicher nicht daraus, ob jemnand hier denkt ich sei Pilot oder sonst was.
Ich fühle mich aber etwas gebauchbinselt, wenn einer der Piloten oder Techniker ziemlich verblüfft davon ist, von dem was ein Laie weis.
Achja: Piloten sind keine Götter und Flugzeugfliegen lässt sich genauso lernen wie Autofahren.
Die Möglichkeiten dazu bestehen, jeder der sich interessiert kann in einem Simulator in seiner Umgebung (Angebote gibt es ja genug) mal ein bisserl hineinschnuppern.Das stimmt schon, allerdings denken die Piloten ansich dass sie sowas wie Götter sind. Ich war mal ca. 1,5 Jahre mit einem Piloten von B 777 liiert und hab mehr mitbekommen als mir lieb ist. Ich erwähne an dieser Stelle mal nicht wie es auf/während einem Flug gerade im Cockpit oft zugeht.
