Schmerzensgeld für Urlauber vom RV
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Also von mir kommt - nach diesem Beitrag hier - definitiv nichts mehr. Ich lasse Dich da gerne "unbefriedigt" zurück.
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Na Nobby, also da lehne dich mal wieder nicht so weit aus dem Fenster. Mit deinem angekündigtem Aussscheiden hier ist das Thema aber nicht beendet. Ich wette, du wirst die Entscheidung fällen müssen, entweder irgendwann zu platzen oder zu polemisieren. Denn sachlich -denke ich- hast du keine neue Argumente. Nee, du hast gar keine !!
Ich warte ab !°
Gruss Gabriela
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gastwirt wrote:
...Aber egal- "Schlüsseldienst" wäre auch nicht schlecht, nichts Neues ist wohl kaum noch zu erwarten...
...und entsprechend Deinem Nick bestimmt erfahren mit ganz schwierigen "Patienten", die unablässig auf dem gleichen Thema herumreiten.Ich stimme Dir zu!
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Hallo Leute,
Jareck und Gastwirt, Ihr habt hier ja ganz gewaltig polemisiert.
Habe schon bessere Beiträge von Euch gelesen.
Gabriela hat hier recht schlüssig vorgetragen. Ihr hättet Euch
ein wenig mehr Mühe geben können.
Das ist einfach unfair, jemanden hier runterzunörgeln.So Gastwirt, das Fernsehen ist nix, die Frau ist nicht da,
im Forum von Euch keine qualifizierte Meinung.
Ich geh jetzt in die Kneipe und ärgere den Wirt.Ach so, wo ist Deine Kneipe?
Einen schönen Abend noch
kurt -
wohl dem der einen schönen Urlaubohne RV gebacken kriegt. Urlaubsort, Urlaubsdomizil etc. bei näherem Hinsehen ein Fehlgriff. Koffer wieder einpacken, je nach Destination ab mit dem Mietwagen oder mit dem eigenen Auto und auf zu schöneren Zielen. So einfach ist das…
aber Jedem das Seine
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gabriela_maier wrote:
.... Warum äusserst du dich nicht zum Kernpunkt des threads ? Da hätte ich keine Probleme darauf zu antworten.Um es noch mal auf den Kern zurück zu führen:
wir reden hier ( zumindest sollten wir ) ausschliesslich über das Urteil des LG Duisburg, welches einem Urlauber ein Schmerzensgeld für einen nutzlosen Urlaub zugesprochen hat. Das ist neu und revolutionär.
Gruss Gabriela
warum sich niemand zum "kernpunkt" äußert?
ganz einfach. weil niemand anderer außer dir das urteil für revolutionär hält.
eine diskussion lebt vom verlauf. häufig kommt man gedanklich auf ganz neue oder andere themen. und erst recht, wenn das eingangsthema wenig substanz für eine abendfüllende diskussion bietet.
bei allem verständnis für deine diskussionsbereitschaft für dieses "eine" thema.
lass doch einfach mal andere meinungen zu. -
Hallo Freunde,
um was geht es hier eigentlich?
Da ist ein Urteil, auf das so mancher schon lange gewartet hat.
Warum?
Die Position des Urlaubers gegenüber den Reisegesellschaften
ist derart schwach, daß der Urlauber sehr viel Mühe hat,
zu seinem Recht zu kommen.
Ich meine damit nicht jede Bagatelle.
Die Reisegesellschaften klagen den Urlauber einfach tot.
Wer hat schon eine gute und ausreichende Rechtschutzversicherung,
die ihm dem Urlauber das Prozeßrisiko abnimt.Einen schönen Abend noch
kurt -
Hallo "Großer Zwerg"
Kein deutsches Gericht hat Urlaubern Schadensersatz zu gesprochen, weil Behinderte im Hotel waren!
Dieser Unsinn wurden von der deutschen Presse, besonders von der Boulevard Presse verbreitet.
Richtig war es vielmehr, das die Urlauber Schadensersatz bekamen weil die Nachtruhe ständig gestört wurde.
Ursache waren geistig Behinderte im Hotel die nachts Schreikrämpfe bekamen. Der Schadensersatzgrund waren also der Lärm. Von der Presse ist das dann so dargestellt worden als gäbe es wegen der Behinderten Geld. -
Guten Morgen,
kann mich auch an den Artikel mit den Behinderten erinnern.
Aber das war nur die Schlagzeile. Im Text und viel kleiner
(geradezu provozieren klein)
stand der wirkliche Grund. Ist schon so, man sollte ruhig
bis zum Ende lesen.Einen schönen Tag und viel Sonne wünscht Euch
kurt -
Das Urteil betr. lärmverursachende, geistig behinderte bezieht sich NICHT auf ein Urlaubsproblem, sondern war ein "Nachbarschaftsstreit.
Es gibt jedoch sogar mehrere Urteile, betreffend Einschränkung der Urlaubsfreude durch Behinderte:
Das Amtsgericht Flensburg hatte 1992 einer Familie die Minderung ihres Reisepreises um 350 Mark zugesprochen, weil sie sich im Speisesaal durch den Anblick von zehn schwerbehinderten Rollstuhlfahrern gestört gefühlt hatte. Ähnlich das Landgericht Frankfurt, das im Jahr 1980 befunden hatte: „Es ist nicht zu verkennen, daß eine Gruppe von Schwerstbehinderten eine Beeinträchtigung des Urlaubsgenusses darstellen kann."
Ob diese Urteile in Rechtskraft erwachsen sind, ist m.E. egal. Dass überhaupt solche Urteile gefällt werden, ist eben dem Umstand zu verdanken, dass deutsche Gerichte über solch subjektive Dinge wie "vertane Urlaubszeit" "Erholungswert" etc. entscheiden.
M.E. gibt es kein Recht auf "wunderschönen, erholsamen Urlaub", genau einen solchen Rechtsanspruch suggeriert aber das deutsche Reiserecht. Die logische Folge davon ist dann halt, dass sich Gerichte mit Fragen befassen wie z.B. ob eben Behinderte einen Reisemangel darstellen, Kinderlärm etc. etc.
Mit der Frankfurter Tabelle versucht man effektive Mängel und den finanziellen Ersatz logisch abzuwickeln, ist ja grundsätzlich auch O.K., wenn die Gerichte nun aber beginnen zu urteilen, ob der Urlaub INSGESAMT schön, erholsam, nett, glücklich-machend, ärgerlich,langweilig oder was auch immer war, so begeben sich die Gerichte auf ein Terrain wo sie m.E. nicht hingehören. Wäre dann der nächste Schritt ein "Lügendedektor" um herauszufinden, ob die Aussagen des Reisenden seinen ehrlichen Empfindungen entspricht, d.h. ob der Urlaub wirklich so mies war, oder ob er dies nur behauptet?????
Es wäre schön, wenn sich auf Gabriela Maier auf eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Urteilen, welche sich auf individuelle, subjektive Empfindungen stützen, einlassen würde. Das vorliegende Urteil, dass dem Kläger neben der Entschädigung für diverse Mängel (was ja auch O.K. ist) ZUSäTZLICH Schmerzensgeld zuspricht geht m.E. in die falsche Richtung - es ist genau die Richtung, welche dann z.B. eben Behinderte als Reisemangel bezeichnet. Ich glaube dem Reisenden, der sagt: Ich fühle mich durch Behinderte gestört. Aber ein Richter müsste dann halt sagen: Es ist ihre subjektive Empfindung. Und genau ein solchen Entscheid hätte ich hier erwartet: Der Kläger ist für die effektiven Mängel entschädigt worden. Für die individuelle Gestaltung des Urlaubes ist der Reisende jedoch selbst verantwortlich. Es ist anzunehmen, dass im gleichen Zeitraum Reisende ihren Aufenthalt dort genossen haben. Es ist somit eine subjektive Empfindung, die nicht zu Schmerzensgeld berechtigt.
Leider wird Frau Maier auch diesen Faden nicht aufnehmen, ich behaupte ja nicht das ich recht habe, aber ich denke, dass ich doch Argumente bringe, welche zumindest diskutiert werden könnten...
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gabriela_maier wrote:
Das Landgericht Duisburg hat einem Urlauber "Schmerzensgeld" für entgangene Urlaubsfreude zugesprochen. Es geht um den Grundsatzgedanken, und nicht um Details. Das ist in der Tat ein revolutionäres Urteil.
Wo im von Dir erwähnten Urteil steht das? Das Gericht hat Schadensersatz wegen nutzlos aufgewendeter Urlaubszeit (651 f II BGB) zugesprochen und ein Schmerzensgeld i.H.v. 500 € wegen der Flohbisse, wobei das Verschulden des RV vermutet wurde.
Dass es für nutzlos aufgewendete Urlaubszeit eine Entschädigung gibt, hat der Gesetzgeber geregelt, nicht das LG Duisburg. Das LG hat folglich nur das Gesetz angewendet. Sprich also bitte nicht mehr von "Schmerzensgeld", wenn Du die Entschädigung meinst. -
ich empfehle dir, bei Google nicht nur die Nr. des Urteils einzugeben, sondern LG Duisburg vorzusetzen. Dann kannst du das ganze Urteil lesen. Schmerzensgeld für entgangene Urlaubsfreude ist bis dato keine gängige Praxis in der Rechtssprechung im Reiserecht. Daher ist das Urteil schon von sehr hoher Bedeutung. Aber bitte, noch zur Klarstellung:
mein Eingangsthema ist keine persönliche Wertung des Urteiles, es ist wörtlich zitiert aus der juristischen Redaktion einer Wirtschafts-Fachzeitschrift. Das hätte ich -sehe ich ein- besser formulieren müssen.
@ Grosser Zwerg:
es ist mir klar, das dieses Urteil unterschiedliche Reaktionen hervorruft. Zumindest für meine Seite, als Verbraucherin ( Urlauberin ) sehe ich das durchaus positiv. Deine Seite und deine Interessenslage kenne ich nicht.
Warum ich das Urteil persönlich für gut finde, versuche ich anhand eines Beispiels zu erläutern. Angenommen, ich buche ein von mir aus individuellen Interessenspunkten ausgesuchtes Angebot für eine ebenso individuell bestimmte Dauer im Wert von € 2.000.--. Jetzt stellen sich leider vor Ort erhebliche Mängel heraus, die ich zuhause vor Gericht einklage. Der Richter bewertet diese Mängel -von mir aus nach der Frankfurter Tabelle- mit 50% des Reisepreises, und spricht mir dafür eine Minderung des Reisepreises in gleicher Höhe zu.
Was bedeutet das aber für mich ? Ich wollte einen Urlaub im vollen Gegenwert, und keinen Urlaub zum verminderten Preis, der sich anhand der addierten Mängel ergeben hat. Das war nicht der Urlaub, den ich gebucht habe. Und dieser "Zwangs"-Urlaub verschafft mir nicht die Urlaubsfreude, die ich mir vorgestellt hatte. Und das genau sind die Entscheidungsgründe des LG Duisburg gewesen. Die Sachmängel wurden mit € 1.804.-- bewertet, das Schmerzensgeld zusätzlich in gleicher Höhe. Die € 500.-- für die Sandflöhbisse in ihrer Wirkung noch nach der Rückkehr waren darin includiert.
Gruss Gabriela
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@gabriela maier
deinem letzten beitrag ist so eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen.
diskutieren müßte man aber die worte:
"Jetzt stellen sich leider vor Ort erhebliche Mängel heraus, die ich zuhause vor Gericht einklage".
was genau stellt denn einen erheblichen mangel dar? und vor allem: wer kann für den mangel verantwortlich gemacht werden?
schreibt der katalog einen pool aus, und es ist keiner da, dann stellt das wirklich ganz objektiv einen mangel dar.
ist dieser pool aber, wie beschrieben, vorhanden, es schwimmen aber ein paar strohhalme drin, lässt sich nun trefflich streiten, ob wir hier einen mangel haben, oder nicht.und genau so meine ich die beiträge von "großer zwerg" verstanden zu haben.
es gibt dinge, die sind objektiv zu bemängeln.
es gibt aber dinge, wie behinderte im hotel, die keiner mangel-diskussion würdig sind.
behinderte sind schließlich genauso wertvolle mitglieder unserer gesellschaft wie du und ich.
und niemand darf sich anmaßen, in dem zusammenhang von einem mangel oder beeinträchtigten ferien zu sprechen. -
lexilexi:
in meinem Beispiel ging es nur um einen Fakt, das es Mängel vor Ort gab. Ohne Details, ohne Aufzählung usw. Lass es völlig aussen vor, was es war. Zurück in der Heimat hat der Richter das in meinem Beispiel mit 50% Reisepreisminderung bewertet.
Es bleibt das Problem -und das Thema hier- das dieser genossene Zwangsurlaub trotz der erstatteten Mängel mir nicht die Urlausbsfreude verschafft hat, die ich gewollt habe.
Ich werde mich nicht auf die Schiene bewegen, das z.B. die Anwesenheit von Behinderten schon ein Reisemangel sind und u.U. auch ein Schmerzensgeld bewirken können. Soweit ich weiss, sind die Richter bisher in der Beurteilung dieser Umstände sehr sensibel damit umgegangen. Und das ist auch gut so ! Auch in unserer normalen Umwelt leben wir mit Schicksalen unserer Nachbarn oder Mitmenschen.
Gruss Gabriela
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@ Lexilexi
Was den letzten Abschnitt deines Beitrages betrifft kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen.
Ich finde es auch das Letzte behinderte Mitmenschen als Reisemangel zu sehen, wie Du schon sagst es sind genau so wertvolle Mitmenschen wie Du und ich.
Und auch die Menschen, die mit einer Behinderung oder mehr oder weniger schweren gesundheitlichen Beeinträchtigung leben müssen , haben ein Recht auf Erholung und Urlaub.Aber es gibt halt Mitmenschen die sich über alles und jeden Aufregen, und einer Laus ins Hinterteil kucken.Die finden auch da was wo es nix zu finden gibt.
Liebe Grüße mogan13
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Guten Abend,
Mogana um die unwesentlichen Mängel geht es nicht.
Wesentliche Mängel sind zum Beispiel Hygiene, Baumängel,
fehlende zugesicherte Hoteleinrichtungen.
Fehlende Einrichtungen lt. Katalog. Katalogversprechen sind zugesicherte
Teile des Urlaubes, welche der Urlauber unbedingt verlangen
kann.
Es gibt auch den Begriff des wesentlichen Mangels und
des unwesentlichen Mangels.
Auch sogenannte unwesentliche Mängel können wie wichtige
Mängel gewertet werden, wenn der Urlauber nachdrücklich nach
dieser Einrichtung gefragt hat und betonte, daß er nur deshalb
in dieses Hotel fährt.
Juristen werten die Dinge anders. Juristendeutsch zu verstehen ist
nicht so einfach.
Oftmals wird die Bedeutung eines Satzes oder Wortes erst nach
mehrfachem Lesen klar.
Man sollte daher Urteil sehr genau lesen und nicht nach eigenem
Empfinden auslegen.
Nicht umsonst gibt es Anwälte. Diese studieren zwar Jura aber
von Anwalt zu Anwalt und von Gericht zu Gericht gibt es eben auch
unterschiedliche Deutungen.Einen guten Schlaf wünscht Euch
kurt
