Verhalten von FTI nach Flugstopp
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Liebe Gemeinde,
ich möchte versuchen, das Thema ein weinig zu "versachlichen".
FTI trägt in einem möglichen Prozess die sogenmannte Darlegungs- und Beweislast für die Kündigung an sich, deren Zugang beim Betroffenen und schließlich für die Höhe ihrer angeblichen Forderung. Sie müssen dem Gericht also ganz genau schildern wann und wie gekündigt wurde, dass der Reisende von dieser Kündigung Kenntnis genommen hat. Die bloße Möglichkeit der Kenntnisnahme - beim Aushang am "Schwarzen Brett" - reicht also nicht aus. Der Beweis für die fraglichen Behauptungen kann durch Dokumente oder Zeugen geführt werden. Das sieht in meinen Augen nicht gut aus für die Kameraden aus München!
Die Kosten eines Rechtsstreits richten sich nach dem Streiwert (Höhe der angeblichen Forderung). Bei bis zu € 300,00 sind das € 193,50 und bei bis zu € 600,00 sprechen wir über € 312,36 (Gerichtskosten, eigener Anwalt und Gegenanwalt), die derjeniege zu tragen hat, der den Prozess verliert. Sollte mündlich verhandelt werden - was in solchen Fällen die absolute Ausnahme ist - erhöhen sich die Gesamtkosten auf € 253,50 bzw. auf € 420,36.
Zuständig ist das Amtsgericht, eine Berufung ist bei Streitwerten bis € 600,00 nur möglich, wenn vom Gericht zugelassen; das dürfte in diesen Fällen praktisch nie vorkommen.
Auf meine Anfrage bei FTI, wann, wer, wie gekündigt haben will und zur spezifizierten Höhe der Zusatzkosten habe ich als Antwort ein Schreiben aus der Rechtsabteilung (!) erhalten, in dem mehr oder weiniger nichts sagende, floskelhafte Textbausteinen aneinander gereiht waren. Na, denn!
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Na da hat sich was getan -ich kann hier nicht alles zitieren jetzt, also hoffe ich, dass sich alle auskennen
a) 400 Euro draufzahlen, statt 500 - klar, das hört sich besch...eiden an! Aber was willst denn mache? Wenn du jemanden verklagst, dann kostet dich das wahrscheinlich noch mehr. Außerdem - tut mir leid - aber es fällt mir schwer dass zu glauben. Würd mich aber interessieren, deinen Fall ganz zu hören, oder den Link dazu, falls du das schon wo beschrieben hast.
Ich weiß nur von einigen FreundInnen, die währenddessen auf Urlaub waren - mit anderen Airlines, dass die sich ihre Rückreisen, etc. selber organisiert haben und auch selber zahlen mussten, weil sie sonst ewig festgesessen wären. Da gab's den Flug zurückgezahlt und das wars. Alle anderen Kosten, auch wenn sie noch länger in ihrer Unterkunft wohnten, mussten von denen persönlich getragen werden! Und ja, irgendwie versteh ich das auch. Ich versteh auch, dass man sich voll darüber ärgert und aufregt - aber manchmal bringt einen Aufregen ja auch nicht weiter, sondern nur schlechte Stimmung (Aber okay, ich hab auch gut reden, ich war zu dieser Zeit, gottseidank nirgends auf Urlaub!)b) Ja, das mit dem Nationalsozialismus weiß ich eh, dass das nicht so geschrieben wurde, aber es hörte sich für mich so an - trotzdem sorry.
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**Advocator:
...
FTI trägt in einem möglichen Prozess die sogenmannte Darlegungs- und Beweislast für die Kündigung an sich, deren Zugang beim Betroffenen und schließlich für die Höhe ihrer angeblichen Forderung. Sie müssen dem Gericht also ganz genau schildern wann und wie gekündigt wurde, dass der Reisende von dieser Kündigung Kenntnis genommen hat. Die bloße Möglichkeit der Kenntnisnahme - beim Aushang am "Schwarzen Brett" - reicht also nicht aus. Der Beweis für die fraglichen Behauptungen kann durch Dokumente oder Zeugen geführt werden. Das sieht in meinen Augen nicht gut aus für die Kameraden aus München!.....** wrote:
nicht vergessen sollten wir aber, dass die kündigung des veranstalters nicht der schriftlichen form bedarf.
siehe
"Die Kündigungserklärung des Reisenden oder Veranstalters bedarf keiner Form. So liegt etwa eine konkludente Kündigungserklärung darin, dass der Reiseleiter vor Ort alle Reisenden zur schnellen Heimreise auffordert. Der Reisende sollte besser schriftlich und unter Bezugnahme auf das Vorliegen höherer Gewalt gegenüber dem Veranstalter kündigen. Ein Abhilfeverlangen ist hier übrigens nicht vorgesehen (da es in der Regel auch wenig bringen dürfte). In Ausnahmefällen ist der Reisende aber gehalten, ein Ersatzangebot des Veranstalters anzunehmen"
das ist ja der knackpunkt, worauf hier so einige rum reiten. -
@Lexilexi:
"Die Kündigung bedarf keiner Form." Das ist tatsächlich einer der springenden Punkte! Wenn FTI nun aber selbstbewusst schreibt, die Kündigungen seien durch Aushang bzw. Aushändigung durch den Reiseleiter erklärt worden, dann müssten sie doch wenigstens auch sagen wann (Tag und Uhrzeit) und durch wen (Name des Reiseleiters). Genau diese Darlegungslast trägt FTI. Alles andere sind klassische Behauptungen "ins Blaue" hinein. -
Günter/HolidayCheck wrote:
Richtig, Curi-- und es gab ja auch eine echte Gegenleistung für das Geld, das nun gefordert wird: Einen verlängerten Urlaub, den man sicher auch irgendwie genossen--oder zumindest "gerne mitgenommen hat".
Die Vollkasko AI Mentalität ist wirklich auch hier in den Beiträgen manchmal herauszulesen!Und die gibts halt nicht. Rechte haben eben auch die RV, nicht nur die Kunden.
Über den Rest entscheiden die Gerichte, wenn es denn soweit kommt!Ich hab das Thema Kreisverkehr nicht umsonst in die Diskussion eingebracht. Inzwischen schreiben hier ohnehin nur noch wenige neue Betroffene - und wenn sich dann andere User mit ihrer Meinung zu Wort melden, dann gehört das zur Lebendigkeit eines Forums. Oder will man nur ständig Bestätigung dafür finden, dass man hier angeblich "abgezockt" werden soll?
Nochmal Lexi und einige andere haben meinen vollen Respekt dafür, dass sie hier sachlich - eine klare andere Meinung vertreten.Ich denke mal 37 Seiten liest sich ohnehin kein Mensch mehr durch, daher werden wir diesen Thread in Kürze dicht machen und durch einen neuen ersetzen.
Hie,ich bin NICHT betroffen und ich kan die Betroffenen Leute GUT verstehen.
Astriminotor oder wie auch sonst genannt,ihr meint immer alle die nicht betroffen sind und für die BEZAHLUNG sprechemn dürfen alles schreiben,die anderen nicht.
Und glaub mir,ich habe ALLE SEITEN GELESEN(4st.)
Und es hat nicht's damit zu tuhen ob die Leute erbachte Leistungen Bezahlen müßen,sondern es geht um's prinzip.
Gesetzlich muß der RV bezahlen und jetzt kommen die hintenrum und wollen Geld.
Ich würde auch nicht bezahlen.Und ich hoffe es schlißen sich gans viele Leute zusammen,damit der RV merkt das geht so nicht!!!!!
In D'land ist MEINUNGSFREIHEIT,und darum sage ich meine jetzt mal;
Ich GLAUBE und BIN DER MEINUNG das einige hir von RV sind.Ich nehne nimand PERSÖLICH,wer sich angesprochen fühlt weiß wohl warum.
Und ich hoffe es wird nicht wieder jemand beleidigent.
Ich akzeptiere ander MEINUNGEN auch.
Aber ich hoffe der RV bekommt eins auf den DEckel. -
Zitat entbehrlich
Hie,ich bin NICHT betroffen und ich kan die Betroffenen Leute GUT verstehen.
Astriminotor oder wie auch sonst genannt,ihr meint immer alle die nicht betroffen sind und für die BEZAHLUNG sprechemn dürfen alles schreiben,die anderen nicht.
Und glaub mir,ich habe ALLE SEITEN GELESEN(4st.)
Und es hat nicht's damit zu tuhen ob die Leute erbachte Leistungen Bezahlen müßen,sondern es geht um's prinzip.
Gesetzlich muß der RV bezahlen und jetzt kommen die hintenrum und wollen Geld.
Ich würde auch nicht bezahlen.Und ich hoffe es schlißen sich gans viele Leute zusammen,damit der RV merkt das geht so nicht!!!!!
In D'land ist MEINUNGSFREIHEIT,und darum sage ich meine jetzt mal;
Ich GLAUBE und BIN DER MEINUNG das einige hir von RV sind.Ich nehne nimand PERSÖLICH,wer sich angesprochen fühlt weiß wohl warum.
Und ich hoffe es wird nicht wieder jemand beleidigent.
Ich akzeptiere ander MEINUNGEN auch.
Aber ich hoffe der RV bekommt eins auf den DEckel. Sorry,bin Finni :?
Heißt natürlich ADMINISTRATOR
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@muurku: Ich verstehe die Betroffenen auch SEHR GUT, weil ICH selbst auch eine Rechnung bekommen habe!!! Es ist nur so, dass vor Gericht keine Prinzip-Sachen geregelt werden, sondern Einzelfälle und man muss abwägen inwiefern einem das was bringt. ICH PERSÖNLICH habe mich gegen diesen Weg entschieden, deswegen diskriminiere ich allerdings nicht die Leute die das auf sich nehmen wollen.
Ich sage auch nur meine Meinung, dass ich es als etwas aussichtsloses Unterfangen ansehe.Ich habe nicht das Gefühl, dass hier einseitig berichtet wird und auch nicht dass die Admins irgendjemanden "bevorzugen". Wo Meinungsfreiheit herrscht besteht auch Meinungsvielfalt.
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muurku wrote:
In D'land ist MEINUNGSFREIHEIT,und darum sage ich meine jetzt mal;
Ich GLAUBE und BIN DER MEINUNG das einige hir von RV sind....und die Meinugsfreiheit endet dort, wo sie die Freiheit des anderen tangiert. Derartige Bemerkungen und Unterstellungen deinerseits werden nämlich nicht durch die vom Grundgesetz geschützte Meinungsfreiheit gedeckt.
Im übrigen frage ich mich, was den "Astriminotor" ist? Ich hoffe nichts ansteckendes... -
chikitita wrote:
@muurku: Ich verstehe die Betroffenen auch SEHR GUT, weil ICH selbst auch eine Rechnung bekommen habe!!! Es ist nur so, dass vor Gericht keine Prinzip-Sachen geregelt werden, sondern Einzelfälle und man muss abwägen inwiefern einem das was bringt. ICH PERSÖNLICH habe mich gegen diesen Weg entschieden, deswegen diskriminiere ich allerdings nicht die Leute die das auf sich nehmen wollen.
Ich sage auch nur meine Meinung, dass ich es als etwas aussichtsloses Unterfangen ansehe.Ich habe nicht das Gefühl, dass hier einseitig berichtet wird und auch nicht dass die Admins irgendjemanden "bevorzugen". Wo Meinungsfreiheit herrscht besteht auch Meinungsvielfalt.
Ich habe auch nicht GEGEN die Leute gesagt die die RECHNUNG BZAHLEn WOLLEN,steht ja jedem frei.Ich kann auch verstehen das einigen Geld und Ner´ven fehlen.Bin aber ein Gerechtigskeitsmensch und darum ÄRGER ich mich unheimlich über diese VERVAHRENSWEI? von FTI.
Les mal ALLE seiten dan siehst du was ich meine.
Ich find's gut wen jemand seine MEINUNG sagt aber einige Leute reden hir SEHR einseitig.
Ich habe nicht gegen die Administratoren,ich ken sie ja garnicht.Mir ist nur auf gefallen das als es um die ALLEINERZIEHENDE MUTTER ging,die mit zu WENIG GELG KEINEN URLAUB MACHEN SOLLTE KEINER der Administratoren was gesagt haben.Weil es auch sehr BELEIDIGENT wurde.Und die waren ONLINE.
Es hat nun mal nicht JEDER 1000 € Extra GELD im Portemonai. -
@chikitita: Das Zitat stammt aus dem "Palandt", wenn ich nicht irre. Der Palandt ist ein großer Handkommentar zum BGB. Dort wird dem Rechtssuchenden erklärt, wie gesetzliche Vorschriften (z.B. der § 631j BGB) ausgelegt und von den Gerichten gelesen, also angewendet werden.
@Lexilexi: Danke, dass Du hier die Frage der Kündigung durch konkludentes Handeln thematisierst! Das gehört nämlich auch zur FTI-Argumentation. Man ist sich dort ganz offensichtlich seiner Sache so ganz und gar nicht sicher. Deshalb hilfsweise "Kündigung durch konkludentes Handeln". Ein großes Reiseunternehmen mit eigener Rechtsabteilung gesteht damit unbewusst ein, nicht in der Lage gewesen zu sein, die Kündigung der Reiseverträge ausdrücklich zu erklären!? Alle anderen konnten das ganz gut...
Tut mir leid, dass es jetzt vielleicht ein wenig zu "rechtstechnisch" wird!
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curiosus wrote:
muurku wrote:
In D'land ist MEINUNGSFREIHEIT,und darum sage ich meine jetzt mal;
Ich GLAUBE und BIN DER MEINUNG das einige hir von RV sind....und die Meinugsfreiheit endet dort, wo sie die Freiheit des anderen tangiert. Derartige Bemerkungen und Unterstellungen deinerseits werden nämlich nicht durch die vom Grundgesetz geschützte Meinungsfreiheit gedeckt.
Im übrigen frage ich mich, was den "Astriminotor" ist? Ich hoffe nichts ansteckendes...Vileicht weßt du nicht was SORRY,ICH BIN FINNIN(Finnlan,schon mal was von gehört) heßt.
Außerdem habe ich mich SOFORT berichtigt.
Und die MEINUNGVREIHEIT gild für JEDEN sollange ich nicht ein GO?ES PLAKAT AUF HÄNGE UND EXTRA FALSCHE SACHEN BEHAUPTE.
Sonst wäre dieses Land ARM DRAN.
MEine REchtschreibung ist nicht gut,wer dich drüber lustig machen will,meinet wegen.
Außerdem wen HIER keiner von FTI ist brauch sich ja auch KEINER ANGESPROCHEN FÜHLEN.
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Advocator wrote:
@chikitita: Das Zitat stammt aus dem "Palandt", wenn ich nicht irre. Der Palandt ist ein großer Handkommentar zum BGB. Dort wird dem Rechtssuchenden erklärt, wie gesetzliche Vorschriften (z.B. der § 631j BGB) ausgelegt und von den Gerichten gelesen, also angewendet werden.@Lexilexi: Danke, dass Du hier die Frage der Kündigung durch konkludentes Handeln thematisierst! Das gehört nämlich auch zur FTI-Argumentation. Man ist sich dort ganz offensichtlich seiner Sache so ganz und gar nicht sicher. Deshalb hilfsweise "Kündigung durch konkludentes Handeln". Ein großes Reiseunternehmen mit eigener Rechtsabteilung gesteht damit unbewusst ein, nicht in der Lage gewesen zu sein, die Kündigung der Reiseverträge ausdrücklich zu erklären!? Alle anderen konnten das ganz gut...
Tut mir leid, dass es jetzt vielleicht ein wenig zu "rechtstechnisch" wird!
Sorry,Nochmal.
Was heißt KONKLUDENTES HANDEL
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@muurku: Konkludent, besser gesagt schlüssig handelt, wer durch sein Verhalten den Willen seines Handelns zum Ausdruck bringt. Wenn der Gast also klar und unmissverständlich sagt, er habe die "Nase voll" und möchte sofort zurück nach Hause gebracht werden, sehen die Gerichte darin (unter Umständen) eine fristlose Vertragskündigung, auch wenn der Gast das Wort "Kündigung" gar nicht in den Mund genommen hat.
Herrje, wenn Juristen etwas unmissverständlich erklären sollen!
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curiosus wrote:
öly555, ist der Aushang keine Reaktion? Im übrigen wurden u.a. in Ägypten entsprechende Informationen zum weiteren Vorgehen schriftlich den Urlaubern zugänglich gemacht. Bevor hier wieder der nächste Einwand kommt: Es mag sein, daß es dieses nicht von jedem Reiseleiter gab, aber es gab sie.plinze, ich würde gar nicht in den Westen kommen, wenn ich das nicht schriftlich hätte.
Im übrigen trinke ich kein "Ötti". 
Thema Verfehlt.
Wir reden NICHT über Ägypten!!!!!! -
Advocator wrote:
@muurku: Konkludent, besser gesagt schlüssig handelt, wer durch sein Verhalten den Willen seines Handelns zum Ausdruck bringt. Wenn der Gast also klar und unmissverständlich sagt, er habe die "Nase voll" und möchte sofort zurück nach Hause gebracht werden, sehen die Gerichte darin (unter Umständen) eine fristlose Vertragskündigung, auch wenn der Gast das Wort "Kündigung" gar nicht in den Mund genommen hat.Herrje, wenn Juristen etwas unmissverständlich erklären sollen!
Danke...
Hab ich FAST alles verstanden
Nein Erlich ich hab den Sinn begriffen.
Danke gut erklärt.
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Nach ein paar Tagen Abwesenheit bin ich doch erstaunt, das dieses Thema noch so heiss ist. Gab hier -durch Nachlesen festgestellt- nur wenig Sachgerechtes, aber viel Aufgeregtheit. Das Vernünftigste, was ich gelesen habe, waren die Beitgräge von Advocator ( woher kommt nur dieser nickname ?? ) und ein Beitrag, in dem ein Anwalt dem user geraten hatte, die Forderung abzulehnen und dann die Beine ganz locker hoch zu nehmen.
Ich lach mich kaputt bei dem Gedanken, wenn der Anwalt von FTI vor Gericht dem Beklagten erklären soll, das FTI eine "konkludente Kündigungserklärung" ausgesprochen hat. Solche Begriffe in den AGB müssen nicht vom RV verstanden werden, nein, das muss dem Vertragspartner klar sein.
FTI wird meiner Meinung nach sich aus den vielen Sachständen einen part aussuchen, in dem möglicherweise ein Reiseleiter vor Ort sich abseits vom mainstream relativ neutral oder sogar "kostenhinweisend" geäussert hat. Da wird man einen Prozess führen -wenn`s geht sogar im Heimspiel München- und dann ( bei positivem Ausgang für FTI ) unter Hinweis auf das Urteil weitere Prozesse führen. Ist die Tendenz sofort oder später negativ wird FTI klein beigeben.
Wenn ich betroffen wäre, würde ich auch alles auf mich zukommen lassen. Ich stimme aber denen zu, die sich über hier formulierte Beiträge wundern. Tja, es steht jeder Seite frei, Unterstützung zu konstruieren.
Gruss Gabriela
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muurku wrote:
Hie,ich bin NICHT betroffen und ich kan die Betroffenen Leute GUT verstehen.
Astriminotor oder wie auch sonst genannt,ihr meint immer alle die nicht betroffen sind und für die BEZAHLUNG sprechemn dürfen alles schreiben,die anderen nicht.Etwas weit aus dem Fenster gelehnt, oder?
Kaum einer von denen, die hier eine andere Meinung vertreten als die, die gerne gehört wird, hat behauptet, die Betroffenen nicht verstehen zu können.Und deine zweite Behauptung basiert jeglicher Grundlage, ganz einfach. Die "Partei" die teilweise der "Gegenseite" den Mund verbieten möchte, ist doch die betroffene Seite; und nicht anders herum. Aber hier sind schon ganz andere Tatsachen verdreht worden.
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Advocator wrote:
...Tut mir leid, dass es jetzt vielleicht ein wenig zu "rechtstechnisch" wird!
Nein, das ist genau richtig! Denn so lernen wir unsere Sachlage kennen und zu beurteilen. Mit den sachlichen Infos von Lexilexi und dir, baut sich ja fast hier eine Verhandlungsstrategie auf, der wir alle folgen könnten.
Ich habe hier mal den Text, den mir BigXtra zu der Kündigung geschrieben hat:
"Bereits im Zielgebiet hatten wir im Hinblick auf diese Krise die Reiseverträge wegen höherer Gewalt gekündigt und Sie darüber informiert, das wir die durch die erste Zusatznacht entstandenen Mehrkosten entgegen der gesetzlichen Regelung kulanzhalber übernehmen. Des Weiteren hatten wir uns die Weiterbelastung darüber hinausgehender Kosten vorbehalten. Insgesamt ist BigXtra aber auch insoweit zunächst in Vorleistung gegangen gegenüber den Leistungsträgern vor Ort sowie natürlich auch gegenüber den Fluggesellschaften und Transportunternehmern. Dies vor allem um die hiermit verbundene Aufregung für unsere Kunden möglichst gering zu halten und um möglichst günstige Übernachtungstarife auszuhandeln."
a) Wann und wie wurde gekündigt? Durch den RV-Menschen vor Ort definitiv nicht, auch nicht durch Aushänge oder Handzettel oder sogar durch Briefe.
b) Unser RV-Mensch hat vor Ort von zuerst zwei Tagen gesprochen, nach zwei Tagen dann die Nachricht, dass alle Tage bezahlt werden.
c) Welcher "Vorbehalt"? Der RV-Mensch hat uns eindeutig gesagt, dass alle Kosten vom RV übernommen werden PUNKT Das schließt doch den Vorbehalt der Weiterbelastung aus.Die Form der Kündigung scheint also egal zu sein. Dann frage ich mich, wie gekündigt worden ist. Gegen diese Aussage werden wohl unsere Aussagen treffen, nämlich dass es keine Kündigung etwaiger Formen gab.
Und nun?
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gastwirt wrote:
Die Rechnung vorerst nicht zu bezahlen, bleibt doch jedem unbenommen! Einen Widerspruch einzulegen, müßte man auch schaffen, wenn man im Forum ellenlange Beiträge verfassen kann. Den folgenden Rat gab es viel weiter vorn schon mal:
Mahnverfahren abwarten, diesem einen fristgerechten Widerspruch entgegensetzen und der Dinge harren, die dann kommen werden.Dann halt nochmal! Warum habt ihr Angst, es so zu machen?
