Reise wird jetzt günstiger angeboten
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Liebe(r) chepri, Dr. Führich ist einer der führenden deutschen Reiserechtsexperten und schreibt somit in gewisser Weise deutsches Reiserecht. Sein Werk ist eine Sammlung von Rechtsverweisen, Urteilen und Rechtsexpertisen mit mehr als 500 Seiten.
Wenn du gestattest, werde ich auf eine detaillierte Zitierung hier verzichten, weil ich, ich gebe es zu, auch noch Anderes zu erledigen habe als einen "ungläubigen Apostel" zu bekehren
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Es tut mir sehr leid, aber das ist mehr als schwach. Ich erwarte auch keine Zitierung von Dr. Führich, sondern einfach die Angabe einer Rechtsnorm, die deine Behauptungen stützen. Du kannst doch nicht im Ernst erwarten, dass ein Kunde an seinen RV schreibt, er müsse die Preissenkung an ihn weitergeben, weil das bei Dr. Führich steht. Vermutlich wird man dieses Schreiben nicht mal beantworten.
Ich sage ja auch nicht, dass das falsch ist, nur weiß ich jetzt wirklich nicht, wo ich suchen soll. Irgendeine Anspruchsnorm muss aber vorhanden sein, wenn ich etwas fordere. Treu und Glaube? Gute Sitten? Alles wohl eher nicht zutreffend.Warum ich mich nicht blindings auf deinen Ratgeber verlasse?
Ich bin nämlich ein wenig skeptisch gegen den guten Dr. Führich, wenn da wirklich stehen sollte, was du auf der Seite vorher unter 1.) geschrieben hast ohne den Zusatz, dass dies für Katalogreisen gilt. Wie schon dargelegt, ist diese Aussage als Verallgemeinerung schlichtweg falsch, denn nicht nur das von mir geschriebene Beispiel zeigt auf, dass auch ein RV ein Angebot machen kann, es sind auch noch diverse andere Konstellationen denkbar. Dieser Abschnitt enthält ja noch mehr Ungenauigkeiten, auf die man hier nicht einzugehen braucht, aber auch, dass "jede Anfrage den Kunden an die gesetzliche Bindungsfrist bindet, vierzehn Tage (§ 147 II)." ist in mehreren Punkten unrichtig bzw, ungenau. Daher meine Bedenken, was den guten Dr. Führich angeht.
Du bist lange genug im Geschäft und weißt vermutlich sehr genau, dass es zu allen rechtlichen Problemen eine Gesetzesnorm gibt. Über die Auslegung mag man diskutieren und dann auch gerne auf "Experten" verweisen. -
Du mußt mich nicht bekehren, du könntest mich bestenfalls überzeugen. So aber stelle ich nur fest, du behauptest etwas und kannst keine Rechtsgrundlage nennen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du mit Sätzen wie "Ich mag nicht mehr" argumentieren mußt.
Das hat auch nichts mit Prof. (in Österreich liebt man doch die Titel) Dr. Führich zu tun, der sicher als Reiserechtsexperte bekannt ist. Ich glaube vielmehr, du hast dich verlesen.
Aber wenn man hier als geschätzter Experte Auskünfte gibt, sollen sie doch so sein, dass man damit etwas anfangen kann.
Und trotz smile finde ich deine Schlussbemerkung ein wenig herablassend.P.S. Auf deiner eigenen hp schreibst du übrigens wesentlich anders über die Problematik der nachträglichen Preissenkung. M.E. gehst du dort auch vollkommen richtig auf die beiden entscheidenden Punkte, nämlich Kerosinzuschlag und staatlicche Abgaben hin. Über diese brauchen wir nicht diskutieren.
Im wesentlichen aber lautet Dein Fazit dort:
"Was das Problem hier betrifft, so ist es sicherlich moralisch nicht in Ordnung, rechtlich jedoch meines Erachtens nach nicht anfechtbar"
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chepri wrote:
P.S. Auf deiner eigenen hp schreibst du übrigens wesentlich anders über die Problematik der nachträglichen Preissenkung. M.E. gehst du dort auch vollkommen richtig auf die beiden entscheidenden Punkte, nämlich Kerosinzuschlag und staatlicche Abgaben hin. Über diese brauchen wir nicht diskutieren.Im wesentlichen aber lautet Dein Fazit dort:
"Was das Problem hier betrifft, so ist es sicherlich moralisch nicht in Ordnung, rechtlich jedoch meines Erachtens nach nicht anfechtbar"
nur nix aus dem Zusammenhang reißen! Du schriebst ja selbst hier mehrmals, dass du Kürzungen nicht schätzt. Warum kürzt du jetzt meine HP?
Preiserhöhungen sind wohl etwas anderes als Preissenkungen.
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Du scheinst deine eigenen Beiträge auf der HP nicht zu kennen, deshalb erlaube ich mir, diese hier zu zitieren:
Frage:
"Ich habe im Frühbucherzeitraum ein Hotel gebucht, das jetzt - Monate später - auf einmal regulär noch günstiger bzw. mit ursprünglich nicht angebotenen Kinderfestpreisen angeboten wird - habe ich ein Recht auf Nachlass auf den neuen ermäßigten Preis? Reiseveranstalter dürfen ja auch ihre Preise erhöhen! "
Antwort:
"Bei diesem Problem gehen die Meinungen auseinander:
Die einen sind der Meinung, dass eine Buchung beispielsweise im Dezember und eine Buchung beispielsweise im Februar zwei unabhängige Buchungen sind und die Preise - Leistungen daher auch durchaus unterschiedlich sein dürfen.
Als Beispiel wird hier gerne angeführt, dass am Montag im Supermarkt der Artikel X noch nicht vergünstigt war, jedoch am Freitag um 25 Prozent billiger zu haben war. Da hätte man ja auch kein Recht, die Ware vom Montag zurück zubringen und gegen die vergünstigte einzutauschen.
Die anderen vertreten die Meinung, dass es nicht kundengerecht sein kann und dem Wunsch zum Frühbuchen nicht förderlich sein kann, wenn derartige Aktionen dann stattfinden.
Das Recht zum Preiserhöhen, übrigens, haben Veranstalter nur sehr beschränkt und aufgezählt: bei Erhöhung oder Einführung einer neuen staatlichen Abgabe oder Treibstoffkosten Änderungen. Diese Erhöhung gilt aber nur a) wenn im Gegenzug Senkungen dieser und nur dieser beider Dinge dem Kunden weiter gegeben werden und b) wenn die Grundlage der Berechnung BEI Buchung dem Kunden offen gelegt bzw. nachvollziehbar wird - was ja in der Regel nicht der Fall ist und daher ja auch beispielsweise Kerosinzuschläge nach Buchung nicht mehr gestattet sind.Was das Problem hier betrifft, so ist es sicherlich moralisch nicht in Ordnung, rechtlich jedoch meines Erachtens nach nicht anfechtbar."
Quelle: HIER
Also ich bin schon der Meinung, dass hier etwas ganz anderes steht als in deinem Beitrag auf der vorherigen Seite wo du schreibst:
"Eine Pflicht der Preissenkung gälte nur dann für bereits abgeschlossene Reiseverträge, wenn es sich bei der Preissenkung um eine dauerhafte, durch neue Einkaufsvorteile oder anderer Kalkulationsfaktoren Senkung handelt."
Wenn ich dich missverstanden haben sollte, nehme ich natürlich alles zurück.
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Es ist eindeutig der im Vorteil der Lesen kann! 
Auf meiner Homepage schreibe ich, dass Buchungen an zwei unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Preise haben können. Und man kein Recht, von einem moralischen abgesehen, auf Preissenkung hat.
In meinem ersten Posting hier zum Thema schrieb ich, dass eine Reise durchaus billiger angeboten werden kann, ohne dass man Anspruch auf Senkung hätte. Ich führe dann lediglich aus, unter welchen Umständen man Anspruch auf eine Preissenkung hätte!
Wo jetzt da ein Widerspruch sein sollte, weiß ich nicht. Aber ich danke dir für den Link auf meine Reiserechtsseiten und werde diese offensichtlich nicht für alle klar verständliche Aussage auf meiner Seite präzisieren, um alle Zweifel auszuräumen!
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mosaik wrote:
Es ist eindeutig der im Vorteil der Lesen kann! Manchmal liegt es aber auch an dem, der unverständlich schreibt.
Aber mein lieber Freund, jetzt wird es mir zu dumm. Da du dich hartnäckig weigerst, irgendwelche Rechtsgrundlagen zu nennen, ständig neue Ausflüchte bringst und auch keine Stellung zu deiner falschen Behauptung " Beim Reisevertrag gibt immer der Kunde das Angebot ab" (vermutlich steht das so auch nicht bei Führich) beziehst, ist das Thema für mich erledigt. Nicht weil ich irgendetwas einsehe oder zu irgendetwas bekehrt bin, aber wir werden keine Gemeinsamkeit finden.
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Könntet Ihr Euren persönlichen Disput bitte auf anderem Weg klären?PN, z.B.?
Ich denk kaum, dass das hier sonst noch jemand liest...
Danke an Euch. -
@günter
Es geht hier nicht (Gott sei DanK) um eine persönliche Sache, sondern um Reiserecht. Mosaik hat zum Beispiel geschrieben:
"Genauso ist es! Du buchst z. B. im Jänner eine Reise für Juni; im April konnte der Reiseveranstalter einen günstigeren Preis aushandeln (oder hat die Fluglinie gewechselt...) - dann muss er die Preissenkung im April dem Kunden mitteilen."Hierzu hätte ich gerne gewußt, wo das steht. Ich denke, dass das auch von Interesse für andere user ist, denn die Frage nach den weiterzugebenden Preissenkungen ist ja nicht neu.
Im übrigen habe ich aber auch geschrieben:"...jetzt wird es mir zu dumm." und ich habe vor, mich daran zu halten.
ICH weiß, dass mosaik hier leider einiges durcheinander gebracht hat und es wäre schön gewesen, dies zu klären.
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Ich danke Dir--- das liest wirklich keiner mehr-- und wenn, dann..verstehts einer noch?
So sehr ich Eure Beiträge ja schätze, aber irgendwann sollte eben auch mal gut sein, ok?
Mag ja gut gemeint sein, aber es kommt anders rüber. Also, machen wir Schluß mit dem Kampf der "Titanen", ok? -
Soll aber keiner später sagen, wir hätten hier tatenlos zugesehen...
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Überhaupt kein Problem! Ich eröffne jetzt einen neuen thread mit dem Thema
"Unter welchen Voraussetzungen muß der RV eine Preissenkung an mich weitergeben und wo finde ich die rechtliche Grundlage dazu"
Und wehe, einer der admins verweist mich auf diesen bestehenden thread.So, das war es aber hier endgültig von mir.
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Ich habe jetzt nochmal alles genau durchgelesen und bin der Meinung, es ist wirklich besser, an dieser Stelle aufzuhören. Die Dinge sind teilweise verschachtelt und ich räume ein, dass man Beiträge von mosaik in manchen Teilen auch anders lesen kann und dementsprechend müßten meine Antworten auch anders formuliert werden.
Teilweise reden wir auch aneinander vorbei. Ich bin mir aber sicher, dass diese Frage wieder einmal gestellt wird und es dann vielleicht gelingt, die Fäden nicht zu verwickeln.
Meine Meinung jedenfalls hat sich nicht geändert und so kann es durchaus eine nächste Runde geben. Aber vielleicht tut eine kleine Pause beiden Seiten gut.
Jedenfalls hier für die Nachwelt1.) Meiner Meinung nach kann bei einem Reisevertrag das Angebot auch vom Reiseveranstalter kommen
2.) Außer ganz wenigen Spezialfällen (Kerosin,Steuern) ist mir nichts bekannt, wonach ein Reiseveranstalter evtl. verpflichtet wäre, Preissenkungen an den Kunden weiterzugeben.
LG an alle
chepri -
chsule wrote:
Ich habe am 9.01.11 eine Reise für knapp 1600€ gebucht, heute habe ich nochmal nachgeschaut und festgestellt, das genau die gleiche Reise vom selben Anbieter für ca. 250€ weniger angeboten wird. Kann ich da beim Preis was machen oder zumindest eine höhere Zimmerkategorie und all inklusive statt halbpension verlangen. Das würde ich nämlich jetzt für den gleichen Pris der Reise bekommen wenn ich erst heute gebucht hätte. Danke im vorraus für Eure Hilfe.So, mir hat es natürlich keine Ruhe gelassen, dieser interessanten Frage doch noch auf den Grund zu gehen. Denn einerseits zeigen mehrere Leser Interesse an einer Auflösung, andererseits stehe ich nicht an, Fehler zuzugeben, zumal ich Reiserecht nicht studiert, sondern mir selbst "beigebracht" habe.
Doch nun zur Frage: Muss ein Reiseveranstalter Preissenkungen weitergeben?
1. In Österreich - JA!
2. In Deutschland - NEIN!
Ad 1 - Österreich
Die vom 13. Juni 1990, RL 90/314/EWG über Pauschlareisen (siehe hier) der EU beinhalten unter anderem:
"Die vertraglich festgelegten Preise dürfen grundsätzlich nicht geändert werden, es sei denn, die Möglichkeit einer Preiserhöhung oder -senkung ist im Vertrag ausdrücklich vorgesehen. Diese Möglichkeit ist jedoch an gewisse Bedingungen zu knüpfen."
Wie alle in dieser Paushalreisenrichtlinien-Verordnung mussten die jeweiligen nationalen Regierungen diese in nationales Gesetz umsetzen. Österreich hat im **Konsumentschutzgesetz (KschG), § 31 c KSchG die Reiseveranstalter verpflichtet, Preiserhöhungen nur aus folgenden, taxativ aufgezählten Gründen zu gestatten ... außerdem sind Preiserhöhungsvereinbarungen nur in Verbindung mit Preissenkungsvereinbarungen erlaubt,**wobei das Ausmaß der vereinbarten Preiserhöhung jedem der vereinbarten Preissenkung entsprechen muss (Quellen: "Reiserecht" Ingrid Bläumauer, 2000, Seite 35 unter Quellenhinweise Konsenik-Wehrle/Lehofer;Mayer; "Reiserecht Kommentar der §§ 31 b ff KSchG" Andrea Michitsch, 2004, Seite 53 ff)
Da sich meine privaten Reiserechtseiten auf österreichisches Reiserecht beziehen (entsprechende Hinweise finden sich mehrfach), ist somit meine Aussage auf meiner Homepage korrekt.
Ad 2 - Deutschland
Hier irrte ich in meiner Meinung, dass eine Preissenkung gesetzlich zwingend vorgeschrieben ist und @chepri hat in diesem Punkt recht.
Deutschland hatte die Pauschalrichtlinien von 1990 nicht korrekt umgesetzt, bzw. schrittweise erst umgesetzt und hat bis dato diesen Punkt der Preisänderungen nur unzureichend umgesetzt (Quelle Führich, diesmal ohne Titel gell
).In den deutschen Informationspflichten, Artikel 4, Abs. 2, lit. 4 ff wird nur von Preiserhöhungen gesprochen "...die vertraglich festgelegten Preise dürfen nicht geändert werden, es sei denn, dass der Vertrag die Möglichkeit einer Preiserhöhung oder -senkung ausdrücklich vorsieht und die genauen Angaben zur Berechnung des neuen Preises enthält..."
Zitat Führich, Reiserecht, Ausgabe 2005, Seite 42: "...Art 4 IVa (oben zitierter) sieht nach seinem klaren Wortlaut eine mit der vorbehaltenen Erhöhung eine korrespondierende Preissenkungspflicht vor. Da der deutsche Gesetzgeber in§ 651 a IV nicht die Verpflichtung zur Preissenkung aufgenommen hat, wurde die Richtlinie insoweit nicht richtig umgesetzt (Anmerkung Führich: zur fehlerhaften Umsetzung in § 651 a III, IV vgl.Rn. 162 Tonner, Pauschalreisen, A 12, Art. 4, Rn. 27, Führich, NJW 2000, 3672, 3674; ders. Defizite, S, 29, 32, Kappus, Rn. 39; ders. LMK 2003, 17; v. Westphalen, NJW 2003, 1991; Bläumauer, ÖstRdW 2001, 394; a.A. Staudinger/J. Eckert, Vor § 651a-m, Rn. 62, Bamberger/Roth/Geip BGB § 651a, Rn 41)
Somit ist auch klargestellt, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung eines deutschen Rechtsgelehrten handelt, sondern mehrfach bekritelt wurde.
Strittige Frage - was ist ein Angebot?
Jeder Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zu Stand (BGB §§ 145 ff.). Die Anmeldung des Reisenden ist das **Vertragsangebot,**wobei die inhaltlich sich mit diesem Angebot deckende Annahme durch den Reiseveranstalter formfrei, ausdrücklich oder konkludent, erfolgen kann. Das Angebot des Reisenden kann damit schriftlich, per Telefax, mündlich, telefonisch oder online vorgenommen werden.
Ist keine Bindefrist vereinbart, wird in der Regel davon auszugehen sein, dass der Kunde vierzehn Tage an sein Angebot gebunden ist (§ 147 II) (Anm Vgl. Seyderhelm § 651a, Rn 91; Tempel S. 485, Tonner § 651a, Rn. A).
Bedeutung des Prospekts
Der Katalog ist nach herrschender Meinung kein Vertragsangebot. ... ist lediglich eine Aufforderung zur Abgabe eines Antrags durch den Reisenden (Staudinger/J. Eckert, § 651a, Rn. 65, RGRK/Recken, § 651a, Rn 29, Bidinger/Müller, RRa. 1993, 49; dies. Vor § 651a, Anm. 23, Seyderhelm § 651a, Rn. 90, Soergel/H.-W. Eckert § 651a, Rn. 38, Tempel S. 484, Eckert H. W. DB 1994, 1069, 1071) ...Der Reisekatalog hat also rechtlich die Bedeutung einer invitatio ad offerendum. usw....Die Annahme des Antrags des Reisenden bedarf grundsätzlich keiner Form... Entscheidend ist der Zugang beim Reisenden ... Beim Vertragsabschluss ist das Reisebüro als Vermittler Empfangsvertreter des Veranstalters, so dass der Zugang der Reisebestätigung beim Reisenden maßgeblich ist (Am. Tonner, § 651a, Rn. 13, 41, TempelTranspR 2001, 233, 329, OLG Köln VersR 1989, 52, LG Frankfurt/M NJW-RR 1991, 690 für "last minute" Reisen, AG KleveRRa 1996, AG Hamburg Altona RRa 2001,5)
RRa - ist eine periodisch erscheinden Reiserechtsfachzeitung, herausgegeben von deutschen Reiserechtsexperten, in der Urteile und Besprechungen, sowie Expertisen zu finden sind.
Ich hoffe, ich konnte meine nur halb zutreffende Aussage bzgl. Preissenkung klären und habe mit den anderen Informationen weitere strittige Fragen gelöst.
