Reise wird jetzt günstiger angeboten
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Dann melde ich mich auch nochmal und stelle fest:
!.) Der Punkt Preiserhöhungen ist gegessen und erledigt
2.) Beim Punkt Reisevertrag gibt es Mißverständnisse:Es geht mir nicht darum
Zitat mosaik:
"Strittige Frage - was ist ein Angebot?"denn dass ein Katalog, Prospekt etc. kein Angebot ist, hab ich ja schon mal geschrieben, und auch erklärt, dass die Ausführungen von mosaik durchaus zutreffend sind, wenn es um eine Buchung aus dem Katalog etc. geht.
Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, zu einer Urlaubsreise zu kommen und mich störte die AussageZitat mosaik:
" bei Reisen stellt der Kunde das Angebot"
und die Erläuterung
"Ein Reisevertrag kommt durch Angebot (vom Kunden!) und der Annahme (des Reiseveranstalters) zustande"
Ich dachte, ich hätte mit meinem selbst erlebten Beispiel das klargemacht.
Ich hab hier aber noch eines:-
Kunde bucht bei Veranstalter Hotel A. (=Angebot)
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Veranstalter antwortet: Vielen Dank für ihre Buchung, aber Hotel A ist leider ausgebucht (=Ablehnung des Antrags mit der Folge, kein Vertrag), aber Hotel B ist frei (=neues Angebot)
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Kunde antwortet: Ist in Ordnung (=Angebot angenommen, Reisevertrag geschlossen)
Rechtsgrundlage § 150 BGB II : "Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag."
Ich denke, ich habe damit ausreichend klargestellt, dass ein Reisevertrag durchaus auch zustande kommen kann, wenn der Veranstalter ein Angebot abgibt.
Aber wie gesagt, ich denke es war bei dir ein Missverständnis, denn du dachtest wohl, es ginge mir um die Bedeutung der Begriffe "Angebot, Anfrage etc."
Hier habe ich zwar früher schon mal geschrieben, dass die Begriffe nicht allein ausschlaggebend sind, sondern der Inhalt, z.B. ist das abgegebene eine eindeutige Willenserklärung, aber vermutlich ist das irgendwo hängen geblieben.Ich würde mich freuen, wenn auch dieser Punkt geklärt wäre, denn ich kann mir wirklich nicht vorsgtellen, dass generell der Meinung bist, ein Angebot müsse immer vom Kunden kommen.
Gruß chepri
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mosaik:Ich hoffe, ich konnte meine nur halb zutreffende Aussage bzgl. Preissenkung klären und habe mit den anderen Informationen weitere strittige Fragen gelöst. wrote:
Strittige Frage - was ist ein Angebot?Jeder Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zu Stand (BGB §§ 145 ff.). Die Anmeldung des Reisenden ist das **Vertragsangebot,**wobei die inhaltlich sich mit diesem Angebot deckende Annahme durch den Reiseveranstalter formfrei, ausdrücklich oder konkludent, erfolgen kann. Das Angebot des Reisenden kann damit schriftlich, per Telefax, mündlich, telefonisch oder online vorgenommen werden.
Ist keine Bindefrist vereinbart, wird in der Regel davon auszugehen sein, dass der Kunde vierzehn Tage an sein Angebot gebunden ist (§ 147 II) (Anm Vgl. Seyderhelm § 651a, Rn 91; Tempel S. 485, Tonner § 651a, Rn. A).
Bedeutung des Prospekts
Der Katalog ist nach herrschender Meinung kein Vertragsangebot. ... ist lediglich eine Aufforderung zur Abgabe eines Antrags durch den Reisenden (Staudinger/J. Eckert, § 651a, Rn. 65, RGRK/Recken, § 651a, Rn 29, Bidinger/Müller, RRa. 1993, 49; dies. Vor § 651a, Anm. 23, Seyderhelm § 651a, Rn. 90, Soergel/H.-W. Eckert § 651a, Rn. 38, Tempel S. 484, Eckert H. W. DB 1994, 1069, 1071) ...Der Reisekatalog hat also rechtlich die Bedeutung einer invitatio ad offerendum. usw....Die Annahme des Antrags des Reisenden bedarf grundsätzlich keiner Form... Entscheidend ist der Zugang beim Reisenden ... Beim Vertragsabschluss ist das Reisebüro als Vermittler Empfangsvertreter des Veranstalters, so dass der Zugang der Reisebestätigung beim Reisenden maßgeblich ist (Am. Tonner, § 651a, Rn. 13, 41, TempelTranspR 2001, 233, 329, OLG Köln VersR 1989, 52, LG Frankfurt/M NJW-RR 1991, 690 für "last minute" Reisen, AG KleveRRa 1996, AG Hamburg Altona RRa 2001,5)
RRa - ist eine periodisch erscheinden Reiserechtsfachzeitung, herausgegeben von deutschen Reiserechtsexperten, in der Urteile und Besprechungen, sowie Expertisen zu finden sind.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Es stammt auch nicht von mir, sondern von den in den Anmerkungen genannten Rechtexperten und Gerichtsentscheidungen.
Man kann es also so hinnehmen oder nicht. Ich kann es aber auch nicht ändern.
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chepri wrote:
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Kunde bucht bei Veranstalter Hotel A. (=Angebot)
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Veranstalter antwortet: Vielen Dank für ihre Buchung, aber Hotel A ist leider ausgebucht (=Ablehnung des Antrags mit der Folge, kein Vertrag), aber Hotel B ist frei (=neues Angebot)
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Kunde antwortet: Ist in Ordnung (=Angebot angenommen, Reisevertrag geschlossen)
Gut, bei einem Alternativ-Angebot könnte ich noch dem zustimmen, dass, nachdem der Kunde zunächst sein Angebot abgegeben hat, das aber vom Veranstalter nicht angenommen wurde, dieser, der Veranstalter in diesem Fall ein Angebot von sich aus stellt.
Da aber ein Angebot empfangsbedürftigt ist, muss eigentlich doch der Kunde wiederum dem Reiseveranstalter ein Angebot machen, dass dieser mit der Buchungsbestätigung bestätigt.
Würde der Reiseveranstalter dem Kunden ein Angebot legen, müsste der Kunde dem Reiseveranstalter doch eine Bestätigung schicken, oder?
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Ich denke, der Reisevertrag ist auch hier erst geschlossen, wenn der Reiseveranstalter bestätigt. Kann ja sein, dass das neue Angebot ausgebucht ist, bis sich der Kunde entscheidet.
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Zitat:
"Würde der Reiseveranstalter dem Kunden ein Angebot legen, müsste der Kunde dem Reiseveranstalter doch eine Bestätigung schicken, oder?"
Ja, und nicht nur bei einem Alternativangebot, das ja sogar gesetzlich geregelt ist. Aber wenn der Kunde schreibt: "Ja, ich bin mit dem Hotel B einverstanden" liegt doch eindeutig eine Zustimmung (=Annahme) des Angebots vor. In diesem Fall ist die Buchungsbestätigung des Reiseveranstalters keine Willenserklärung (sprich Annahme) sondern hat lediglich deklaratorischen Charakter, d.h. die Rechtswirkung (sprich Vertrag) ist bereits eingetreten.
Und auch andere Möglichkeiten sind denkbar, ohne dass der § 150 II BGB bemüht werden muß:
Lies dir mein Beispiel von vorne nochmals in Ruhe durch , wo ich OFT-Reisen gebeten habe, mir ein Angebot zu erstellen. Als mir dieses vorlag hätte ich nur eine Bestätigungsmail senden sollen und 20% Anzahlung leisten. Dies wäre eindeutig die Annahme des Antrags gewesen.
Im übrigen verstehe ich nicht so ganz, was du immer mit diesem Artikel willst. Der ist ja auch vollkommen in Ordnung und wird von mir überhaupt nicht bestritten. Es geht doch lediglich darum, dass es auch andere Möglichkeiten gibt und nicht immer der Kunde ein Angebot abgeben muß.
Es gibt ja auch Mini-Veranstalter, die nur Privatreisen organisieren, die keine Kataloge haben und nur Angebote nach Kundenwünschen ausarbeiten. Diese Fälle machen in der Praxis dann Schwierigkeiten, wenn es um die Abgrenzung Vermittler/Veranstalter geht, aber das ist ein ganz anderes Thema. Fakt ist, nicht jeder veranstalter hat/braucht einen Katalog
Es gibt viele Möglichkeiten, einen Reisevertrag abzuschließen, die klassische Variante Katalog/Internet - Buchung Kunde - Buchungsbestätigung ist eine davon und wie die abläuft steht in deinem Artikel, der vollkommen in Ordnung ist. Aber da drin steht ja auch nicht, dass es nur so und nicht anders geht.
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Lies bitte mal die §§ 145 BGB (Bindung an den Antrag), 146 BGB (Erlöschen des Antrags), 147 BGB (Annahmefrist) und 148 BGB (Bestimmung einer Annahmefrist).Ich denke, dann dürfte einiges klarer sein. Und wie mosaik schon darstellte, ist nicht nur der Kunde an ein Angebot gebunden, sondern jeder der irgendein Angebot abgibt. Diese §§ stehen im allgemeinen Teil des BGB und gelten für alle Arten eines Vertrags, es sei denn, es gibt irgendein lex specialis. Dann treten natürlich dessen Vorschriften an die Bestimmungen des BGB. Aber darum geht es hier nicht, Reiserecht ist hier (Zustandekommen eines Vertrags) dem allgemeinen Vertragsrecht unterworfen.
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Ich glaube, unser beider Problem liegt nicht im Verständnis dessen, was du oder ich schreiben, sondern darin, dass es rechtlich schlicht und einfach eine andere Sprache / Sprachregelung ist.
Die Auslegung, was ein Angebot ist, bezieht sich auf Angebote von Reiseveranstalter, nicht auf Vermieter von Ferienwohnungen oder Hotelzimmer u.ä.
Ich bin daher nach wie vor der Auffassung, dass auch bei Reisen, die auf Wunsch eines Kunden individuell von einem Reiseveranstalter erstellt werden, das Procedere so ist, wie von den Rechtsexperten beschrieben und von mir zitiert.
Die Abgrenzung Reiseveranstalter / Reisevermittler istgrundsätzlich nie ein Problem, weil es dazu ganz genaue gesetzliche Richtlinien gibt. Aber wie du richtig anmerkst - ein anderes Thema.
Ich habe unsere Auffassungsunterschiede wohl verstanden: ich - grundsätzlich bin der Meinung, es gibt nur eine Art des Zustandekommens eines Reisevertrags mit einem Reiseveranstalter und du bist der Auffassung, es gibt mehrere Arten.
Für meine Auslegung spricht, dass es logischer ist, dass eine Art von ein und denselben Handlungen wohl auch rechtlich ein und dieselben sein sollten. Für dich spricht, dass du vom ganz normalen Verständnis eines Menschen ausgehst und daher einfach es mehrere Möglichkeiten geben muss.
Lassen wir daher unsere unterschiedlichen, nunmehr beiderseits gut dargestellten Ansichten stehen und schließen mal hier die Diskussion. Der Weisheit letzten Schluss werden wir zwei nicht finden, und - siehe unterschiedliche Entscheidungen verschiedener Gerichte in ein und derselben Sache - nicht einmal die Justiz ist sich manchmal einig
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Ja, und nicht nur bei einem Alternativangebot, das ja sogar gesetzlich geregelt ist. Aber wenn der Kunde schreibt: "Ja, ich bin mit dem Hotel B einverstanden" liegt doch eindeutig eine Zustimmung (=Annahme) des Angebots vor. In diesem Fall ist die Buchungsbestätigung des Reiseveranstalters keine Willenserklärung (sprich Annahme) sondern hat lediglich deklaratorischen Charakter, d.h. die Rechtswirkung (sprich Vertrag) ist bereits eingetreten.
nur echt allerletzt: da war meine Sprache nicht korrekt:
Kunde erhält vom RV kein Alternativangebot, sondern schlägt Kunden vor, ob er sich nicht für sein neues "Produkt" (= Katalogseite, Webseite, Flyer) interessieren könnte, wo doch sein (Kunde) erstes Angebot abgelehnt werden musste (ausgebucht).
Daraufhin überlegt sich der Kunde, dass er doch dem Reiseveranstalter sein neues Angebot machen könnte (die Alternative): Hallo, Reiseveranstalter, ich mache dir jetzt das zweite Angebot.
Gut, meint der Reiseveranstalter, ich nehme dein Angebot an (empfangsbedürftige Mitteilung) und bestätige dir mit meiner Buchungsbestätigung dein Angebot.
... andere Wortwahl... aber wie gesagt - wirklich allerletzt
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Ein Reisevertrag ist ein "gewöhnlicher" Vertrag im Sinne des BGB. Die Vorschriften zum Reisevertrag (§§ 651a - 651m) haben keine speziellen Regeln über das Zustandekommen des Reisevertrags. Deshalb gelten die Vorschriften des allgemeinen Teils.
Dort steht in § 145: "Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt, ist an den Antrag gebunden..." Das Wort "Angebot" erscheint nirgendwo, weshalb es ja in der einschlägigen Literatur häufig heißt: Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande: Antrag und Annahme".
Und wer den Antrag macht ist gleichgültig. Genaugenommen geht es nämlich bei unserem Problem nicht um Reiserecht, sondern Vertragsrecht. Und hierzu (wer einen Antrag abgeben kann) gibt es auch keinen Unterschied in der Rechtsprechung. Nur darüber, was ein Antrag ist.Was du allerdings in deinem zweiten Beitrag machst, ist Sachverhaltsverfälschung (würde zumindest daneben stehen, wenn Du eine Klausur geschrieben hättest).
Ich habe klar und deutlich geschrieben: Der RV schreibt......
Kein Wort von Katalogseite oder ähnlichem.
Auch diesen Fall hatte ich schon mal persönlich erlebt. Zwei Wochen vor Urlaubsbeginn teilte mir Neckermann mit, dass das neue Skiressort leider nun doch nicht fertiggestellt sei und man mir eine Unterkunft da und dort reserviert habe. Ich hab zurückgeschrieben: Da und dort gefällt mir nicht und man möge mir bitte meine Anzahlung erstatten. Hat man getan, gebucht habe ich anderswo.
Ich würde gerne sagen, also gut, lassen wir deine Auffassung und meine Auffassung stehen. Aber ich kann es nicht. -
chepri wrote:
@sunshine997Lies bitte mal die §§ 145 BGB (Bindung an den Antrag), 146 BGB (Erlöschen des Antrags), 147 BGB (Annahmefrist) und 148 BGB (Bestimmung einer Annahmefrist).Ich denke, dann dürfte einiges klarer sein. Und wie mosaik schon darstellte, ist nicht nur der Kunde an ein Angebot gebunden, sondern jeder der irgendein Angebot abgibt. Diese §§ stehen im allgemeinen Teil des BGB und gelten für alle Arten eines Vertrags, es sei denn, es gibt irgendein lex specialis. Dann treten natürlich dessen Vorschriften an die Bestimmungen des BGB. Aber darum geht es hier nicht, Reiserecht ist hier (Zustandekommen eines Vertrags) dem allgemeinen Vertragsrecht unterworfen.
In der Theorie mag das ja sein ...
... in der Praxis wird der RV dem Kunden mitteilen, dass auch das zweite Angebot inzwischen ausgebucht sei (und ggf. ein 3. Angebot abgeben)...... und ich glaube kaum, dass ein Kunde dann auf die Idee kommt, diesen RV zu verklagen (worauf eigentlich genau? Einhaltung des seiner Meinung nach zustandegekommenen Reisevertrags? Schadensersatz wegen Nichterfüllung?)...
Der zeitliche Aufwand und auch das Risiko, kostenpflichtig zu verlieren (wenn ein Richter das in dem speziellen Fall des Kunden doch anders sieht) sind doch viel zu groß ... da schaut sich der Kunde doch lieber schnellstens bei einem anderen RV nach seiner Traumreise um ... und schreibt über den RV was "Nettes" in HC ... -
Diesem Beitrag widerspreche ich absolut nicht. Natürlich wird der Kunde sagen, jetzt kanst du mich gern haben, wenn er dann ein Schreiben bekommt "auch das Hotel B ist jetzt ausgebucht". Er wird auch nicht zu Gericht laufen, denn die allerwenigsten werden wissen, dass der RV gegen geltendes recht verstoßen hat, und falls doch, wird er sich fragen, was er eigentlich erreichen kann. Nicht viel, denn Hotel B bleibt ausgebucht, Schadensersatz wird auch nicht in Frage kommen, denn welcher Schaden könnte schon entstanden sein, und zudem ist bis zur endgültigen Entscheidung seine Urlaubszeit bestimmt schon vorbei.Schadensersatz wegen Nichterfüllung scheidet ja schon deshalb aus, weil es ja gerade nichts gibt, was erfüllt werden könnte, denn einen Vertrag gibt es ja gerade nicht.
Das ändert aber alles nichts daran, dass eben der RV ein Angebot gemacht hat, das der Kunde annehmen kann, oder auch nicht, weil ihm Hotel B nicht gefällt.
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Alles, was chepri hier nochmal erklärt hat, ist rechtlich absolut korrekt. Das Reiserecht unterliegt bei der Anbahnung von Verträgen dem ganz normalen Vertragsrecht. Lediglich die Erfüllung gestaltet sich teilweise etwas schwieriger (wie überall im Vertragsrecht) und ergibt sich dann teilweise aus den §§ 651a folgende, die ja aber auch gar nicht Gegenstand der jetzigen Diskussion sind und hier zu weit führen würden. Auch mosaik hat ja Recht mit seinen Zitaten aus etwaiger Reiserechtsliteratur, sie behandeln aber nur den Fall, dass der Reisende den Antrag macht. Somit fehlt die komplette Erkenntnis und deren rechtliche Auswirkungen, falls der RV einen Antrag auf Vertragsabschluss stellt. Hier wurde dazu von chepri schon der § 150 BGB rechtlich relevant genannt, der in Frage kommen könnte, warum plötzlich nun doch der RV einen Antrag macht. Eine andere, vielfach schon genannte Möglichkeit sind oftmal Bausteinreisen, die man sich über Katalog oder Internet zusammenstellen kann über eine unverbindliche Anfrage, die dann in Form eines Antrages (Angebotes) über eine komplett zusammengestellte, aus verschiedenen Bausteinen bestehende Reise unter Nennung aller für den Vertrag wichtigen Konditionen an uns herangetragen werden. Wir müssen dann nur noch "ja" sagen und der Vertrag ist zustande gekommen. Die Buchungsbestätigung des RV hat dann, wie von chepri schon gut erklärt, keine rechtsbezeugende, sondern maximal rechtsbekundende Wirkung, da es in der Wirtschaft zum guten Ton gehört, nochmals als Unternehmen eine Bestätigung der Übersicht halber zu schicken. Zwingend vorgeschrieben ist es aber nicht, da das Angebot des RV bereits so gestrickt sein muss, dass keine Zweifel mehr bestehen dürfen, damit ich "ja" zum Vertrag sagen möchte.
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@katjaworld
das "falls der RV einen Antrag auf Vertragsabschluss stellt" gibt es ja gerade nach mosaik nicht. Ich glaube er hat einen kleinen, aber entscheidenden methodischen Fehler gemacht: Zuerst die Fachliteratur gelesen, und dann dazu das rechtliche gesucht.
Richtiger wäre es für meine Begriffe aber, zuerst das rechtliche Problem zu erkennen, hier als die Frage "Wie kommt ein Vertrag zustande" und dann falls nötig, Kommentare o.ä. studieren. Er hätte sich dann zwangsläufig zuerst mit § 145 BGB und dem entscheidenden Satzteil "Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt..."
beschäftigen müssen und nachlesen, wer denn das eigentlich sein kann der da mit "Wer..." gemeint ist. Vielleicht wäre ihm dann klar geworden, dass dies durchaus auch der RV sein kann.Sei´ s drum, mir hätte dies auch ohne deine Zustimmung (obwohl ich mich natürlich freue) niemand ausreden können und vermutlich auch nicht versucht, weil es darüber überhaupt keine Diskussion geben kann. Dass alles andere, was zitiert wurde, absolut in Ordnung ist, nur leider an der Kernfrage vorbeigeht, habe ich mehrmals beteuert.
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Ja chepri, weiß ich doch, dass du auch ohne mich klar kommst
, ich wollte das Gesagte nur noch mal unterstreichen, weil ja hier auch andere User mitlesen, die vielleicht schon gar nicht mehr wissen, was jetzt richtig ist und was nicht. Ich hatte ja schon gar nicht mehr damit gerechnet, dass sich dieser Thread noch immer bester Gesundheit erfreut, aber da natürlich auch viele gern Mosaik seine Ausführungen lesen (und das natürlich auch zu Recht), wollte ich einfach nur nochmal bekräftigen, dass es in diesem Falle nun mal genauso ist, wie du es beschrieben hast. Es muss doch mal möglich sein, dass wir hier alle zu einem guten Ende finden, so schwer ist doch die Anbahnung und der Abschluss von Verträgen gar
nicht .
LG Katja -
ich sehe das Problem weniger von der rechtlichen Seite, die ist ja eindeutig.
Ich betrachte die Sache ehe aus Sicht des Reisenden und stelle dabei fest, dass die Schiffe im voller werden weil die letzten Plätze regelrecht veramscht werden damit man das letzte Quentchen an Deckungsbeitrag auch noch rausholt. Die Kreuzfahrten werden damit möglicherweise im Schnitt billiger, aber auch unattraktiver. Ich bin zwar einer dieser Kurzbucher, die dann meistens auch gute Preise haben, ich finde es aber trotzdem nicht richtig, das ich für eine Reise 3.400 Euro pro Kabine (2 Personen) weniger bezahlt habe als mein Kabinennachbar der Katalogpreis bezahlt und der für den Reiseveranstallter viel besser planbar war als ich. Eine Werbung mit Frühbucherpreisen glaubt mit der Zeit keiner mehr und wer kann bucht kurzfristig. Ausbaden müssen dann das leider die Familien mit schulpflichtigen Kindern die nur in den Ferien fahren können und langristig planen müssen. -
Volle Zustimmung!!! Du sprichst mir aus der Seele!!!
Allerdings sind wir hier im Forum "Reiserecht" und rechtlich ist dieses Vorgehen ja nicht zu beanstanden.
Und moralisch ... hmmm ...
Kurzfristig: was soll denn ein Reisemanager machen, wenn er noch viele Kabinen frei hat, die keiner zum Normalpreis bucht? Leer lassen und riesigen Verlust machen?
Langfristig: was soll denn ein Reisemanager machen, wenn Vorstand/Aktionäre/Unternehmensberater stetiges Wachstum fordern? Da kann er die Kapazitäten nicht gleich lassen oder gar zurückschrauben, sondern muss sie erhöhen und auf Teufelkommraus verscherbeln ...Da würde - wie in vielen anderen Bereichen auch - nur ein generelles Umdenken in unserer Gesellschaft helfen ... aber darüber zu diskutieren würde dieses Forum wirklich sprengen ...
Einen sonnigen Tag wünscht
Sunshine -
Tut mir leid, Sunschine hat recht, das gehört nicht in den Bereich "Reiserecht" sondern ist meine persönliche Meinung. Mich ärgert es nur, dass so vieles auf dem Rücken derer ausgetragen wird, die nicht so flexibel sind. Es ist rechtlich auch mit Sicherheit doppelt geprüft und hält stand. Trotzdem ist es für mich "Beschiss" den Menschen Etwas als Sonderangebot (Super Frühbucherpreise) anzudrehen das keines ist. Leider gehört dies zu unserer modernen Gesellschaft. Ich persönlich profitiere davon, da ich flexibel in meinen Urlaubsterminen und -zielen bin, aber ich will gar nicht mehr wissen was meine Mitreisenden für die gleiche Reise bezahlt haben, weil ich mir schon fast wie ein Schmarotzer vorkomme.
