Kein Alltoura Club mehr
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Holginho wrote:
Natürlich erwarte ich einen Club(!)-Urlaub und keinen "Hotel"-Urlaub wenn ich z.B. Robinson buche...nennen die sich aber auf einmal Swinger-Club, bieten aber komplett die vorher zum Buchungszeitpunkt unter Robinson genannten Leistungen, hast Du juristisch keine Chance. Der Name hat sich geändert, aber die Leistungen sind geblieben = null Ansprüche!Oh, das hört sich aber komisch an - das kann man so nicht stehen lassen.
Gerade bei Club-Hotels spielt die "Marke" sehr wohl eine überragende Rolle. Denn mit dieser werden Empfindungen, Erwartungen und nicht zuletzt der Luxusgedanke bedient. Wenn nun die Marke wegfällt, ist eine kostenlose Stornierung in jedem Fall gedeckt, soweit der Markenwechsel im Vorfeld bekannt wird. Da der Reisevermittler jedoch keinerlei Schuld daran trägt, wird es mit Schadenersatz eher nichts werden. Der RV kann die Leistung ja nicht mehr erbringen. Auch ensteht nicht automatisch ein Anspruch auf einen anderen Club der gleichen Marke zum gleichen Preis, denn dazu unterscheiden sich die einzelnen Leistungen zu sehr. Eher kann man hier noch auf Kullanz hoffen.
Für den Treaderöffner bleibt jedenfalls nur die Stornierung, die Reise in das gebuchte Hotel unter Verzicht auf Ansprüche durch den Namenswechsel, oder die Umbuchung auf einen anderen Club zu neuen Preisen. -
Oh, das hört sich aber komisch an - das kann man so nicht stehen lassen
Kulturamt wrote:
Wenn nun die Marke wegfällt, ist eine kostenlose Stornierung in jedem Fall gedeckt, soweit der Markenwechsel im Vorfeld bekannt wird.Wenn du das Ganze jetzt auch noch mit den entsprechenden Rechtsnormen belegen würdest, wäre das eine Diskussionsgrundlage. So ist es einfach nur dahingeschrieben.
Außerdem hat bisher niemand von Schadenersatz gesprochen, nur von Minderung. Das sind aber zwei paar Stiefel und haben jeweils unterschiedliche Voraussetzungen.
Und natürlich hat der TO, ein Recht auf die gebuchten und bezahlten Leistungen und muss auf überhaupt nichts verzichten, was zum Buchungszeitpunkt Grundlage des Vertragsabschlusses war.
Im übrigen spielt es absolut keine Rolle, ob der Veranstalter Schuld trägt oder nicht, denn es wird ja wohl niemand auf die Idee kommen, den Namenswechsel unter "höhere Gewalt" verbuchen zu wollen -
chepri wrote:
So ist es einfach nur dahingeschrieben.Die eingangs genannte Reise ist ein Produkt, mit vorgegebenen, zugesagten Eigenschaften und Leistungen und in diesem Fall explizit von einer ganz bestimmten Marke.
Das nun angeboten Produkt kann zwar nun noch die zugesagten Eigenschaften und auch die Leistung erfüllen, hat jedoch seinen "Markenauftritt", mit dessen Pfund gewuchert wurde, verloren.
Ersetze Reise durch Produkt "x":
Coca Cola - Pepsi - Noname
Rolex - Cartier - Noname
Porsche - Audi TT - Noname
Adidas - Puma - Noname
Egal, für welches Produkt du dich entscheidest, jeweils alle drei Produkte können die geforderten Eigenschaften/Leistungen erfüllen, jedoch entspricht es nicht mehr der geforderten Marke. Damit entspricht es nicht mehr der Vertragsgrundlage, dieser damit hinfällig. Markenrecht!
Diese Begründung sollte reichen. -
Kulturamt wrote:
Diese Begründung sollte reichen.So ist es einfach nur dahingeschrieben, und Gastwirt´s Meinung ist absolut nichts mehr hinzuzufügen. Denn sooo einfach ist nun mal ganz sicher nicht.
Im übrigen scheint mir, dass du die Problematik nicht von Anfang bis Ende durchstudiert hast, was bei elf Seiten aber auch nicht zumutbar ist.
Sonst könntest du nicht den Schluss ziehen, dass auf die ursprünglich zugesagte Kinderbetreuung aufgrund des Namenswechsels anspruchslos zu verzichten sei.Ende des Liedes!
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chepri wrote:
Sonst könntest du nicht den Schluss ziehen, dass auf die ursprünglich zugesagte Kinderbetreuung aufgrund des Namenswechsels anspruchslos zu verzichten sei.Ich dachte, dass ich auch für Laien verständlich geschrieben habe, aber hier noch eine kleine Erklärung für Chepri:
Produkt A ist nicht mehr lieferbar, deshalb auch kostenloser Rücktritt möglich.
Alternativprodukt B kann gewählt werden, aber dann auch mit den Eigenschaften, die NUR Produkt B betreffen (unter Anerkennung der spezifischen Produkteigenschaften, welch von Produkt A abweichen können).
Alleine der Markenname ist schon ein Grund, um "A" als nicht mehr lieferbar zu behandeln.
Und genau so verhält es sich bei der gebuchten Reise. -
Kulturamt wrote:
Und genau so verhält es sich bei der gebuchten Reise.Und genau das tut es eben nicht!
Vielleicht kannst du nicht, vielleicht willst du auch nicht nachlesen, was z.B. eine Reise im Sinne von § 651 a I 1 BGB ist.
Deine Argumente werden nicht dadurch besser oder gewinnen an Wahrheitsgehalt wenn du versuchst, willkürliche Analogschlüsse zum Sachenrecht zu ziehen. -
Ich habe mich bewusst ein bischen zurück gehalten, weil ich hier wirklich einige Beiträge echt nicht verstanden habe. Warum hier der § 651 herangezogen wird erschliesst sich mir nicht.
Es geht hier ausschliesslich um Vertragsrecht. Was ist hier für ein Vertrag zustande gekommen ? War es ein Reisevertrag mit dem RV und nur mit dem Hotel ? Oder war es ein Vertrag mit dem RV und nur dem Produkt ( Marke ) Alltoura. Ich tendiere eindeutig das Interesse des Buchers an dem Produkt Alltoura.
Kann der RV das Produkt nicht liefern ( weil es eben kein Alltoura-Club wurde ) ist er vertragsbrüchig. Kennen wir doch alle eigentlich unstrittig: ist ein Hotel ( oder Club ) wegen Überbuchung oder sonst was trotz gültigem Reisevertrag nicht verfügbar ist der RV schadensersatzpflichtig.
Und das ist er hier auch, wenn der Bucher die verbindlich angekündigte Marke Alltoura nicht bekommt, weil sich zwischenzeitlich (nach der Buchung bzw. des geschlossenen Reisevertrages ) andere Besitzverhältnisse sich ergeben haben.
Ganz ehrlich: ist das wirklich so schwierig ??
Gruss Gabriela
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Fangen wir nach 12 Seiten wieder von vorne an?
Nimm es mir nicht übel Gabriela, aber das wird mir jetzt wirklich zu dumm.
Und jetzt das dauernde Schreiben von Produkten ist wenig zielführend. Deshalb, und nur deshalb, der Hinweis, sich mit § 651a BGB (bitte richtig zitieren, denn die richtige Rechtsnorm ist Voraussetzung für eine weitere Subsumtion) auseinanderzusetzen.Aber wie gesagt, Holger war klüger, der ist schon weg.
Und ich bleib es jetzt auch, weil es wirklich keinen Sinn macht.
Zudem meldet sich auch der TO nicht mehr, also was soll das Ganze.P.S. Um Vertragsrecht geht es überhaupt nicht! Ein Vertrag besteht, daran wird niemand zweifeln. Und natürlich war es ein Reisevertrag, was sonst. Und was sich darus ergibt steht in den §§ 651 a ff BGB.
So einfach ist das, aber manche Leute weigern sich vehement, geradlinig zu denken, die Rechtsnormen zu untersuchen und die Folgerungen daraus zu ziehen. Stattdessen wird dreimal im Kreis geschrieben, vollkommen irrelevantes angedacht und stufre Behauptungen in den Raum gestellt. Produkt, Lieferung etc. sind Begriffe, die hier absolut fehl am Platz sind. Hier wird kein Produkt geleifert, sondern eine Leistung erbracht. Und wer diese Unterscheide nicht erkennen will, oder sie absichtlich vertauscht ist kein Gesprächspartner.
SO macht das keinen Spass! -
Ich verstehe dich nach wie vor nicht. Deine Argumentation war immer, das er in das gebuchte Hotel kommen wird, aber mit einer neuen Verpackung. Nach deiner Version für den Bucher ohne Folgen ( eingeschränkt nur mit der Kinderbetreuung ). Aber es ist doch genau so unstrittig, das es eben keine Alloura-Club ist. In der Änderungsmitteilung des RV werden einige konkrete Unteschiedsmerkmale avisiert, und -das darf zumindest angezweifelhaft werden- könnten es auch in der Philosophie, der Atmosphäre und gegfl. auch einer neuen Klientel aus Sicht des Buchers Nachteile ergeben.
Es entspricht nicht dem konkreten Urlaubswunsch des Buchers. Und ich bleibe dabei, damit ist der RV vertragsbrüchig, weil er die ( hier nicht zu konkretisierenden ) Qualitätsmerkmale des Produktes ( Marke ) Alltoura nicht liefern kann. Urlaubsbuchungen sind auch nach Meinung der Gerichte "Emotionsentscheidungen". Ich habe für mich schon immer gesagt: ich buche Magic Life, und wenn der eine Club ausgebucht ist suche ich mir -weil ich Magic Life will- dann einen anderen Magic Life Club.
Und daher noch einmal: ist das wirklich so schwierig ?
Gruss Gabriela
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@gabriela
noch einmal zusammenfassend:
dass der club nun nicht mehr alltoura heißt, tut nichts zur sache.
der to hat nun einen grund zu intervenieren, weil entgegen der ausschreibung keine animation mehr für seine 16 jährige tochter gegeben ist.
punkt.
ende der diskussion.wie wir persönlich emotional die sache betrachten, ist völlig uninteressant
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chepri wrote:
Zudem meldet sich auch der TO nicht mehr, also was soll das Ganze.Der TO musste sich bis Donnerstag entscheiden. Vllt. teilt er uns ja mit, wie er entschieden hat.
Oder er nimmt Abstand vom Thema, um sich nicht auch die noch verbleibende
Vorfreude, Urlaubsstimmung verderben zu lassen.
Nicht jeder ist so ein "kampferprobter" Urlauber wie der eine oder andere User
hier.
(Ich denke dabei an einen anderen Thread.) -
Da gab es doch mal so eine schöne Werbung im Fernsehen, weiss nicht mehr, um welches Produkt es sich gehandelt hat. Der Clou war, man hat dem actor was hingestellt mit der Ankündigung, das ist ....., und er schob es beiseite, und sagte, ist nicht..... und ging raus !
So kommt es mir hier vor. Mein Meinung ist: hier wurde ein Produkt bestellt, versprochen zur Lieferung, bezahlt, aber nicht geliefert. Der Bucher wollte -oder will hier jemand was anderes behaupten- in einen Alltoura-Club.Warum das so ist geht niemanden was an !!!
Ich möchte allen usern hier zum Nachdenken geben, was alle Markenartikler über eine solche Argumentation sagen würden, weil sie viel Geld für die Entwicklung ihrer Marke ausgegeben haben, und hier ganz lapidar gesagt wird: nur die Verpackung hat sich geändert, die Marke spielt für den Inhalt keine Rolle.
Ich glaube, chepri hat sich in einer Sackgasse verrannt und kommt da nicht mehr raus.
Gruss Gabriela
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für deinen glauben sind wir hier im falschen forum.
wichtig ist, was die beschreibung sagt.
wie man das produkt letztendlich nennt, ist völlig irrelevant.schau dir doch mal die bezeichnung der einzelnen veranstalter für ein- und dieselbe zimmerkategorie an: der eine va nennt es suite, der andere dozi, der andere eben superior zimmer. und doch ist es ein zimmer, dessen ausstattungsmerkmale der beschreibung entsprechen müssen.
genauso verhält es sich mit den vergaben von "sternen". der eine va vergibt "sonnen", ein anderer "schlüssel" und andere wieder sterne. der eine vergibt für ein hotel 4 sterne, ein anderer nur 3,5 sterne.
völlig unwichtig.wichtig ist, dass das hotel hält, was es verspricht.
und in diesem fall verspricht das hotel eben auch einen club.
wir können ihn auch micky maus club nennen. völlig irrelevant.
wichtig sind die aktivitäten, die im club versprochen werden.
und die sind in diesem fall nicht gegeben.p.s.:früher hats der captain geschrieben. in ermangelung seiner präsenz mache ich das mal:
und da kannst du noch so wie ein bockiges kind auf den boden stampfen.
es ist, wie es ist.p.p.s
lies dir doch zum besseren verständnis einfach mal diesen thread durch, den ich auf seite 9 oben verlinkt habe -
chepri wrote:
Hier wird kein Produkt geleifert, sondern eine Leistung erbracht. Und wer diese Unterscheide nicht erkennen will, oder sie absichtlich vertauscht ist kein Gesprächspartner.
SO macht das keinen Spass!Auch auf die Gefahr hin, doch wieder nicht richtig verstanden zu werden: Die "Marke" ist ein Teil der Leistung - insbesonders, wenn mit dieser geworben wird (z.B. "Urlaub made bei Robinson" ). Wenn diese Marke entfällt, ist, ob bei Club alltoura oder Robinson, ein erheblicher Teil der Leistung nicht erbracht (Unterbringung in dem beworbenen Club).
Dies gilt aber nicht nur für Clubs sondern immer dann, wenn eine Marke "gespielt" wird. Also auch bei einem Steigenberger Hotel, RIU, Iberotel ...
Anmerkung:
Das Zitieren oder der Verweis auf einzelne Paragraphen und Passagen des BGB ist hier nicht dienlich - denn hier greift nicht ausschliesslich das Reiserecht! -
Es gibt hier einige Leute, die scheinbar nicht verstehen oder verstehen wollen, daß eine Marke
einen Wert an sich darstellt. Wenn dem nicht so wäre könnte jeder Anbieter von gleichen Produkten diese Marke verwenden wie er gerade möchte.
Es ist sicherlich nicht die Schuld des Reiserveranstalters das das Hotel nicht mehr unter Alltoura geführt wird. Aber es ist das Geschäftsriiko des Veranstalters wenn er nicht die Marke liefert die vereinbart worden war.
Ich bestelle eine Kiste Freixinet geliefert wird eine Kiste Aldi Hausmarke.
Überaschung: Diese Charge stammt aus der gleichen Produktion und nur das Etikett ist anders. Ja klar das muß ich akzeptieren der Inhalt ist ja der gleiche.....)
Oder ich bestelle (vor dem dem letzten Modellwechsel) einen VW Sharan und bekomme einen Ford Galaxy. (Ist ja techisch identisch). Aber warum hat dann der Sharan einen höheren Listenpreis und Wiederverkaufswert? Ganz einfach weil der WERT DER MARKE in den Kaufpreis einfließt. Und selbst im Umgekehrten Fall käme kein Mensch auf die Idee zu behaupten der Kunde der einen Galaxy bestellt und einen Sharan geliefert bekommt, müsse dies so akzeptieren))))) -
fjrdriver wrote:
Es gibt hier einige Leute, die scheinbar nicht verstehen oder verstehen wollen,
Zu denen auch du gehörst. Denn seit 2345 Beiträgen wird gebetsmühlenhaft versucht klarzumachen, dass es natürlich einen Reklamationsgrund gibt, wenn statt dem Sprudelwasser (mehr ist es ja nicht) Freixenet eine Aldi Hausmarke geliefert wurde.Und darum liebe @gabriele habe nicht ich mich in eoine Sackgasse verrant, sondern einige Leute hier haben ein Brett vor dem Kopf und sind nicht bereit es zu entdfernen. Du hast ja auch in dieser Diskussion zum gleichen Thema vor einiger Zet die Argumente von Mosaik einfach immer wieder beisete gewischt und ständig, so wie es deine Art nun mal ist, neue Sachverhalte konstuiert.
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Kulturamt wrote:
.......
Anmerkung:
Das Zitieren oder der Verweis auf einzelne Paragraphen und Passagen des BGB ist hier nicht dienlich - denn hier greift nicht ausschliesslich das Reiserecht!nö.stimmt absolut.
wenn man über reiserecht diskutiert, ist es überhaupt nicht dienlich, wichtige paragraphen anzuführen.
machen richter ja auch nicht.
die entscheiden doch immer aus dem bauchgefühl.
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§ 651a (2)
"Die Erklärung, nur Verträge mit den Personen zu vermitteln, welche die einzelnen Reiseleistungen ausführen sollen (Leistungsträger = Hotel*), bleibt unberücksichtigt, wenn nach den sonstigen Umständen der Anschein begründet wird, dass der Erklärende* ( = RV)vertraglich vorgesehene Reiseleistungen in eigener Verantwortung erbringt."Dies verstehe ich folgendermaßen:
Für die zu erbringenden Leistungen ist der RV verantwortlich.
Der Leistungsträger / das Hotel / der Club bleibt "außen vor", bleibt unberücksichtigt. Demzufolge müsste ebenfalls unberücksichtigt bleiben, wenn der Leistungsträger ausgetauscht wird - wichtig sind allein die Leistungen.
