User-Kommunikation anlässlich der Unruhen in Ägypten
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@serramanna Seite 696 unten und Seite 698 oben ...Danke!
ich mach mir die Mühe allerdings nicht mehr, denn wer will hier schon Informationen über sein Urlaubsland.@wiener-michl Seite 697 oben ...genau!
@Trancemaster ...dann bitte nicht ans Rote Meer sondern wenn schon dann nach Assuan. Assuan ist die Top Gegend bei zB Rheuma. Du kannst jederzeit einen Flieger be Egypt Air bekommen und ein Hotel wird schon noch zu finden sein wenn man direkt bucht. Ansonsten ...Südmarokko, Agadir zB, hast allerdings am frühen morgen meistens Dunst.
@ManuelNRW ...weil Ägypten eben, bis auf wenige Ausnahmen, ein Billigurlaubsland ist. 9 Tage für 1.000 Euro je Person ist allerdings schon hochwertig. Wer wird hier verurteilt wenn er seinen Urlaub in Ägypten verbringen will
@Neferetu @darwen ...weil es hier um Ägypten geht und nicht um irgendein Land
@StefanLupus ...ich schließe mich @serramana an, diesmal leider nur ein
@Eifelhippe ...genau
und diese Gespräche sind in den letzten 2 Jahren weitaus heftiger geworden. 
und wieder genau "Freundlichkeit und besser Lügen als dem Fremden die Wahrheit sagen".@Holginho ....letzter Absatz. Passt !!!
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@ serramanna
Ist schon recht merkwürdig, gelinde gesagt, dein Kommentar.
Einerseits beklagt er mangelnde Empathie, lässt aber selbige in
erschreckender Weise vermissen.Wenn deine Synapsen umgehend einzig in Richtung "vorgeschobene Argumente" schalten, wenn
man von Hilfe für die Menschen spricht, so zeugt das nach meinem Verständnis entweder
davon, dass du selbst weit entfernt bist, Mitmenschen tätig helfen zu wollen
oder
hier einfach den Moralisten geben willst.Du glaubst wohl selbst nicht daran, daß auch nur ein Opfer weniger zu beklagen wäre,
wenn noch weniger Touristen Ägypten bereisten.
Viele glauben ans Gegenteil.Das ist halt "mentale Bandbreite", aber sicher kein "Dilemma".
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StefanLupus:
@serramanna: Wenn Du Postings liest, dann lese sie bitte richtig. Denn- Zitat @wienermichl: "Leutz wollen nur billig in der Sonne liegen, des Elend in der Nachbarschaft interessiert in Wahrheit niemanden."
- habe ich deutlich gemacht, dass die verschiedenen Sorten Elends nicht mit einander vergleichbar sind.
- habe ich die Frage aufgeworfen, ob man hier eine Skala der Schwere der Elends aufstellen möchte um für sich zu dem Schluss zu kommen, wo man moralisch unbedenklich Urlaub machen kann.
Ich halte absolut überhaupt nichts davon, Gleichmacherei zu betreiben. Anscheinend hast du, im Gegensatz zu anderen, den tieferen Sinn der Worte nicht verstanden oder wolltest sie nicht verstehen. Wenn man aber den Finger hebt und auf diejenigen zeigt, die nach Ägypten fahren oder fahren wollen, muss man sich im Umkehrschluss die Frage gefallen lassen: wenn es um moralische Bedenken geht (die Elend mit einschließen) wohin soll man denn dann noch fahren? Oder gibt es unterschiedliche Wertigkeiten in moralischen Bedenken? Darf ich geringere moralische Bedenken haben, wenn es "nur" um Kinderarmut geht? Oder "nur" um seelische Folter? Müssen immer Tote gezählt und einer Tat zugeschrieben werden um als Argument zu gelten? Du hast vollkommen übersehen, dass Deutschland nur EIN, zugegebener Maßen provokantes, Beispiel war unter vielen, um die Absurdität dieser Diskussion aufzuzeigen. Wie viele haben denn von Ägypten auf die Dominikanische Republik umgebucht? Aber dort herrscht Friede, Freude und Eierkuchen in dem Land? Ich bitte dich. Hier wird auf jeden munter eingeprügelt, der sich dazu bekennt, einen schönen und preiswerten Urlaub verbringen zu wollen. Man fährt aber wahrscheinlich selbst nach Afrika auf Safari und ballert fürs eigene Ego nen Elefanten ab!? Wo sind denn da die moralischen Bedenken? Wo sin denn die moralischen Bedenken, wenn man ohne zu murren auf einem 18 Stunden Flug zig Tonnen von Giften pro Person in die Luft schleudert, um seinem Traumziel einmal so nahe zu sein? Aber DAS ist ja wieder was anderes, ist klar! DAS ist heuchlerisch.
Ich wohne im selben Deutschland wie du, aber scheinbar nehme ich auch unsere gesellschaftliche Situation verdammt anders da als du, denn sonst hättest du den Vergleich verstanden! Es geht nicht um Auge um Auge, Zahn um Zahn im Vergleich- es geht um ein Prinzip, was sich hier viele gerne so auslegen, das es ihnen passt. Und DAS ist mehr heuchlerisch als jemand, der sich zu seiner Sehnsucht nach einem schönen und bezahlbaren Urlaub sehnt.
Hallo mal wieder,
also ich weiss ja nicht was ihr für Probleme habt. Sind wir hier in einem Urlauberforum, oder wollt ihr all die sozialen Probleme dieser Welt HIER lösen. Denn die gibt es fast in jedem Land, wo man als Deutscher hinfliegt. Oder fährt. Egal ob Thailand,Domrep, Kuba, USA oder eben Ägypten. Wer von euch scheinheiligen redet denn von Problemen in diesen Ländern? Und bitte, lasst einfach jeden fliegen wohin er will. Egal wie die Lage gerade ist. Das muss jeder für sich entscheiden. Aber nicht irgendwelche Besserwisser.
Ich fliege nächste Woche nach Marsa Alam.
Maa Salama -
genau für solche Diskussionen wurde aber dieser Thread angelegt. Damit sie nicht in allen anderen Threads geführt werden. Musst ja nicht mitdiskutieren
! Oder Dich rechtfertigen. Aber @serramana sei Dank, es wird hier wieder intensiver kommuniziert - wenn auch (zum Glück) sehr kontroversiell. Viel Spaß in Marsa Alam! -
Holginhio :
Mir ist schon klar, dass sich viele Dinge in Ägypten auch verändert haben, weil durch den Tourismus bzw. durch respektloses Verhalten der Touristen viel kaputt gemacht wurde.
Das hilft mir allerdings wenig, wenn ich den persönlichen Eindruck habe, dass ich durch meine Sozialisation und meine Kultur zumindest bei Teilen der Ägypter auf Abneigung stosse.
Das möchte ich mir im Urlaub nicht antun.
Da bleibt einfach ein bitterer Beigeschmack:
Mein Geld wird gerne genommen, aber ich nicht unbedingt respektiert.Stefan:
Natürlich ist mir klar, dass die Rechte der Frauen auch bei uns immer noch eingeschränkt sind.
Ich bin glücklicherweise mit einem Schweden verheiratet, der da ganz anders sozialisiert wurde als viele Männer in Deutschland.Trotzdem sehe ich einen Unterschied, ob ich schlechtere Karrierechancen aufgrund meines Geschlechts habe oder schlechter bezahlt werde als Männer oder ob man mir grundsätzliche Rechte als Frau abspricht und es als normal ansieht, dass ich vollverschleiert durch die Gegend laufen muss.
Ich habe so ein Teil mit Netz vor den Augen mal versuchsweise anprobiert und die Wirkung ist enorm:
Nicht nur, dass von der Frau selbst nicht mehr erkennbar ist.
Das Gesichtsfeld ist völlig eingeschränkt, Du siehst links und rechts nichts mehr, ohne den Kopf hinzuwenden.
Ist ein ähnlicher Effekt wie mit einer Halskrause. oder wie mit Scheuklappen.
Und natürlich hinterlässt das auf Dauer psychische Spuren.Ich denke übrigens nicht, dass wir mit dieser Diskussion OT sind.
Grund für die Unruhen in Ägypten ist ja grade das Aufeinanderprallen von den Fundamentalisten (deren es beileibe nicht wenige gibt) und den freiheitlichen Ägyptern.Natürlich ist auch das Fundamentalistische in Ägypten ein Teil deren Kultur, die ich zu respektieren habe.
Da ich damit aber schwer klarkomme -und wie gesagt, viel Vertrauen in Ägypten verloren habe in den letzte 2 Jahren -, finde ich es nur folgerichtig, dass ich Ägypten erst mal von der Liste meiner Reiseländer gestrichen habe. -
Zitat:
"Holginho:
Ok, dann doch nochmal*Ja, Eifelhippe...es gibt solche wie von Dir beschriebenen Ereignisse - dabei sollten wir aber nie vergessen, daß wir(!) uns in deren(!) Kulturkreis bewegen und wir(!) Rücksichten zu nehmen haben! *"
Volle Zustimmung! Wenn ich in ein solches Land fahre, dann muss ich mich nach den dortigen Gepflogenheiten richten. Und wer, wie ich, solche Gepflogenheiten zum Ko... findet, der bleibt eben weg. So wie ich. Und offenbar auch Eifelhippe.
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Genau so ist es! Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Und wenn man die anderen an seinen jeweiligen Beweggründen teilhaben lassen möchte, ... tja, dann kann man das genau hier tun. Muss man aber nicht. Man muss sich jedenfalls nicht rechtfertigen. Man darf aber gerne ein "Feedback" annehmen und dankbar sein, wenn einem ein solches gegeben wird
.Auch ich möchte kurz auf einen von Dir angesprochenen Punkt eingehen: Ist es nicht generell in Dienstleistungsberufen mehr oder weniger immer so, dass man dem Kunden gegenüber freundlich ist (ja, sein muss, wenn man wirtschaftlich überleben will), aber diesen oft am liebsten "umbringen" würde und sich über diesen auslässt, sobald er es nicht hören/verstehen/sehen kann? Wer im Dienstleistungsbereich tätig, aber diesbezüglich frei von Sünde ist, werfe bitte den ersten Stein!
Bei den Ägyptern ist es halt - nach unserer Definition - ein bisschen mehr des Lügens. Aber wie bei vielen anderen Themen, dürfen wir andere Kulturen nicht ausschließlich an unseren eigenen Wertmaßstäben und Moralvorstellungen messen. Ja, die Ägypter lügen wie gedruckt. Aus unserer Sicht. Aber nicht aus deren Sicht. Das Wort "lügen" hat dort nicht die gleiche Bedeutung wie bei uns. Das ist einfach eine andere (vielfältigere) Wahrnehmung bezüglich der "Wahrheit" (nebenbei: was ist schon wahr bzw. was ist die Wahrheit? Würde es diese eine einizige Wahrheit geben, dann wäre die Welt noch immer eine Scheibe
). Wir empfinden das als Lügen, Ägypter sehen das wohl etwas differenzierter. Ja, die Ägypter sind - nach unserer Definition - ein verlogenes Volk. Aber in vielerlei Hinsicht macht sie deren lockerer und "unplanbarer" Umgang mit der Wahrheit gerade erst sympathisch. Also für mich zumindest. Ich liebe genau das an ihnen. Einfach, weil ich dem nicht so viel Bedeutung beimesse. Und weil ich weiß, dass es als Tourist dazu gehört, belogen zu werden. Überall auf der Welt. Na und?Wer nicht so gut damit leben kann, dass es in Ägypten halt (in der Regel) stärker ausfällt, dem steht es ja frei, in ein anderes Land zu fahren. Wobei es mich aus den oben genannten Gründen mehr trifft, von einem Österreicher oder Deutschen Hotelangestellten belogen oder hinterrücks beschimpft zu werden, als von einem Ägypter. Bei letzteren habe ich einfach nicht so hohe Erwartungen, dass sie die gleichen Moralvorstellungen an den Tag legen und genauso erzogen (sozialisiert) sind wie ich. Wie könnte ich auch!?
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Die Unruhen haben Ursachen. Und darüber können User hier diskutieren. Aber est stimmt schon, man kann den Thread-Titel auch dahingehend deuten, dass hier all die User miteinander schreiben, deren Urlaub wegen der Unruhen beeinträchtigt ist, oder die jemanden kennen, auf die das zutrifft. So wie Du es machst. Ist leider nicht genau geregelt. Ich interpretiere aber die allerersten Seiten so, dass die letzten drei Seiten durchaus berechtigt waren und dass die Posts, die Du in den letzten Tagen abgegeben hast, eher in den anderen Thread gehören.
Aber weil das eben unklar ist, gab es hier laufend Konfusion und gegenseitige Vorwürfe. Meine Meinung: das ist GENAU das Thema dieses Threads.
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Holginho:
Ok, dann doch nochmalJa, Eifelhippe...es gibt solche wie von Dir beschriebenen Ereignisse - dabei sollten wir aber nie vergessen, daß wir(!) uns in deren(!) Kulturkreis bewegen und wir(!) Rücksichten zu nehmen haben
@Holginhowas eifelhippe schreibt, habe ich auch schon sehtr oft erlebt und ich habe mich nie durch mein Verhalten " an der oberen Kotzgrenze" befunden.
Vielleicht hast Du übersehen, daß ein normal Badeanzug für die Muslime schon die Kotzgrenze ist, obwohl ich Dich schon verstanden habe. Ein User hier hat es mal richtig ausgedrückt. Zitat:Daß sie unser Geld brauchen, heißt nicht, daß sie uns auch lieben.
LG
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gusca (zitierend):
Daß sie unser Geld brauchen, heißt nicht, daß sie uns auch lieben.LG
Urlaub ist Business - überall auf der Welt - und hat nichts mit Liebe zu tun. Wir bilden uns nur gerne ein, man müsste uns dafür lieben, dass wir ein paar Euronen ins Land bringen.
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gusca, ich habe ausdrücklich erwähnt, daß ich nicht @Eifelhippe mit auch nur einem meiner Worte "angesprochen" habe...und ebenso wenig natürlich einen "Badeanzug"...oder nun Deine Person!
Es geht auch den "getroffenen" und "mit der Zeit negativ geprägten" Ägyptern weniger um "Badeanzüge" sondern um ganz andere Auswüchse.
@Bulgarienfan:
...und genau dieses "Wegbleiben" ist m.E. auch Dein gutes Recht - genauso wie eine kritische Betrachtung gewisser Entwicklungen und Gegebenheiten!
Ich habe nur dann ein Problem wenn jemand mit gewissen Dingen nicht einverstanden ist, aber trotzdem dorthin fährt und(!) "die Ägypter" quasi als "zweitklassig"" betrachtet, bezeichnet und/oder behandelt! -
Stimmt und deshalb gibt es nur eins: entweder ignorieren oder nicht meht hinfahren.
Frech ist es aber trotzdem, also im Beisein der Betreffenden. Tja, man muß immer damitrechnen , daß auch manche Urlauber ein bißchen arabisch verstehen........
LG -
... und obendein verstehen nicht alle Ägypter mein Wienerisch
. Und so kann man richtig viel (oberflächlichen) Spaß haben, indem man sich gegenseitig (in seiner jeweiligen Sprache) ein bisschen veräppelt. -
Also wenn es darum geht, nirgends mehr hinzugehen, wo hinterm Rücken gelästert wird, dann bleibe ich nur noch zu Hause - wobei: weiß ich, ob meine Haustiere untereinander nicht auch über mich herziehen?
Ich weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, aber ich stimme zu, dass im Dienstleistungsgewerbe sehr viel gelästert und hinterm Rücken gemeckert wird - Ich habe mein Leben lang immer in Dienstleistungsgewerben gearbeitet, das war immer so. Das gibt es überall. Selbst die Flugbegleiter (und ich kenne einige) sind Meister im lästern. Was da erzählt wird will lieber keiner wissen. Auch im Gesundheitswesen wird über Patienten gemeckert und gelästert. Wie meinte ein Pfleger mal zu mir: Es ist nicht böse gemeint, aber wenn man täglich mit solchen Leuten zu tun hat, dann braucht man ein Ventil, und das ist halt unser Ventil.
Ich persönlich finde es nicht so schlimm, wenn in nem Urlaubsland über mich gelästert wird. Hey, sollen sie es doch auf Deutsch machen, mach ich mit, weil ich kann über mich selbst immer noch am besten lästern
Und ein wenig sollte man sich wirklich mit der Kultur anderer Länder, wenn man da schon Urlaub macht, befassen. Natürlich ist es jedem selbst überlassen, ob es einem gefällt oder nicht, aber man erlebt es ja immer wieder: Vor dem Besuch einer Moschee wurde gesagt "nicht ohne Kopfbedeckung und bitte lange Hose"... Und was war? Viele Deutschen kamen in kurzer Hose und hatten auch keine Mütze dabei, wollten aber unbedingt in die Moschee... Typisch Deutsch halt. Genau wie ich bei einer Hotelkritik eines Ägyptischen Hotels folgendes las: "Punkteabzug gibt es, weil das gesamte Personal kein Wort deutsch sprach"... Wenn ich Deutschen Urlaub will, dann entweder in Deutschland bleiben, oder den Robinson-Club wählen...
Ich weiß, der Schluss hatte mit dem Thema nichts zu tun, ich war aber gerade etwas Schreibfluss, sorry
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Moschee Kopfbedeckung ??? - wenn für Besucher gewünscht, dann nur für Frauen, diese werden dann am Eingang auch ausgegeben,
ansonsten keine körperbetonte Kleidung und selbstverständlich lang, aber Kopfbedeckung für Männer wäre mir neu -
StefanLupus:
Man fährt aber wahrscheinlich selbst nach Afrika auf Safari und ballert fürs eigene Ego nen Elefanten ab!? Wo sind denn da die moralischen Bedenken?Jetzt wird's hier aber wirklich lächerlich.... :?
Offenbar verwechselst Du "Otto-Normal-Touri" mit Juan Carlos... Der Löwe von meinem Avatar jedenfalls wurde jedenfalls nicht von mir erlegt...
Wenn das Thema nicht eigentlich so traurig wäre, könnte man über Deine "Argumente" lachen...
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@Malini: Leider bleibt dir augenscheinlich die Sinnhaftigkeit dieser Worte verborgen. Schade, aber nicht zu ändern. Es ging um moralische Bedenken im Eigentlichen und die Argumentation der Moralaposteln hier im Besonderen. Betrachte den Satz im Kontext, dann werden sich dir die Worte und speziell meine Wortwahl mit "wahrscheinlich" dahingehend erschließen, dass es sich hier um die Formulierung einer Vermutung handelt und nicht um fest formulierte Tatsachen.
Und stimmt, wenn das Thema nicht so traurig wäre........ müsste man eigentlich wütend werden über die Doppelmoral hier im Forum. Denn darum ging es und nicht um den Akt des Elefantenschießens. Dies erschließt sich aber nur dem, der die Doppelmoral anerkennt und vor allem überhaupt erkennt.
Im übrigen nehme ich mich gar nicht aus davon. Aber ich stehe wenigstens dazu das ich in der Lage bin, Leid zu erkennen und dennoch meinen Urlaub dort zu verbringen wo es schön und, sagen wir es doch direkt, auch preiswert ist. Indem ich die Situation bewusst aufnehme aber erkenne, das ich es nicht ändern kann. Und so kann ich sowohl in Ägypten, Dominikanische Republik, Jamaika oder wo auch immer im vollen Bewusstsein der Umstände einen erholsamen Urlaub verbringen... trotz Elend, Diskriminierung und/oder anderer Schandtaten. Und das ohne die Tatsachen zu unterdrücken oder nicht wahrzunehmen.
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@StefanLupus:
*Im übrigen nehme ich mich gar nicht aus davon. Aber ich stehe wenigstens dazu das ich in der Lage bin, Leid zu erkennen und dennoch meinen Urlaub dort zu verbringen wo es schön und, sagen wir es doch direkt, auch preiswert ist.Indem ich die Situation bewusst aufnehme aber erkenne, das ich es nicht ändern kann. Und so kann ich sowohl in Ägypten, Dominikanische Republik, Jamaika oder wo auch immer **im vollen Bewusstsein der Umstände einen erholsamen Urlaub verbringen... trotz Elend, Diskriminierung und/oder anderer Schandtaten. Und das ohne die Tatsachen zu unterdrücken oder nicht wahrzunehmen.***Wie kaputt muss man sein, um so etwas zu schreiben? (Ich weiß, hier wird geduzt, aber bei dem Herrn möchte ich mir das ersparen) Ich stelle mir vor, ich bin Einheimische und in Not, aber auf Herrn StefanLupus kann ich nicht zählen - er möchte seinen preiswerten, entspannten Urlaub verleben; was geht ihn das Schicksal anderer Leute an!! Vielleicht hilft seine Zeugenaussage ja noch, er hat schließlich alles bewußt aufgenommen.StefanLupus - das habe ich jetzt so aus Ihrem Kommentar herausgelesen.
Eigentlich OHNE WORTE
