Flugzeitänderung vor der Reise
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@querenburg
Hallo , inhaltlich top und sehr verständlich formuliert
!
Sicherlich hat jeder andere Gründe bei seiner Planung bezüglich der Abflugzeit.
Für mich ist ein Termin gegen 6:00h günstig , ich benötige nur 15 Minuten Fahrzeit zum Flughafen.
Deshalb kann ich mich im angenommen Verschiebungsfall auch vor Ort kundig machen, ob der von mir gewünschte Flug durchgeführt wird ( ohne mich) oder ich mal wieder willkürlich verschoben wurde.
Für meine Belange wäre zu klären , ob zum Buchungszeitpunkt überhaupt noch freie Plätze
( wie im Angebot ausgewiesen, dass ja bekanntlich zeitnah aktualisiert wird)für diesen Termin im Kontingent des RV vorhanden waren, wenn ja, warum wurde meine Buchung**nicht auf diesen Termin am Buchungstag gelegt.**Kaufe ich einen Gegenstand / Dienstleistung der/die Mängel aufweist, muss ich mich an den Verkäufer wenden und nicht an den Hersteller / Hotelier etc.....Ergo ist für mich der RV Ansprechpartner und nicht die FG.
Ob aus diesem Artikel ein Anspruch ableitbar ist, wäre zu prüfen.
Klick : http://www.transportrecht.de/transportrecht_content/1302678818.pdf
Seite 17 Artikel 9 Absatz 9.1.2Freundlicher Gruss
Wolfgang -
@kater.koss
"wo nix ist, kann auch nix werden"
um einen mangel (egal an welchen adressaten) anzeigen zu wollen, muß erst einmal ein mangel vorliegen.
eine änderung der flugzeit innerhalb einer pauschal gebuchten reise stellt insofern keinen mangel dar, als diese änderung der flugzeiten innerhalb der agb abgesichert sind.
wenn du ganz persönlich lieber den 6 uhr flug gehabt hättest, anstatt den 15 uhr flug, stellt das im rechtlichen sinne einfach nur eine unannehmlichkeit deiner urlaubsplanungen dar.du schmeißt in deinem letzten beitrag da ein bißchen was durcheinander.
warum jetzt speziell in deinem fall die abb der lufthansa anspruchsgrundlage (für was?) sein soll, erschließt sich mir noch nicht so ganz. -
@lexilexi
Genau so ist es.
Nach geltender Rechtlage hat @kater.koss keinen Anspruch auf das 6:00 Uhr Operating, dieses ist ihm auch nicht vertraglich (=verbindlich) zugesagt worden. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob a) der Flug wie geplant durchgeführt wird (wovon ich wie gesagt ausgehe!) oder b) der Veranstalter zum Zeitpunkt der Buchung noch freie Kontingente dort hatte. Selbst wenn @kater.koss das irgendwie beweisbelastbar vortragen könnte, ließe sich daraus kein Anspruch ableiten.
Kein Anspruch bedeutet ebenfalls keine Ableitung irgendwelcher Entschädigungsleistungen, da kein "Schaden" im Sinne der Rechtsprechung entstanden ist.@kater.koss
Mein Rat: Wende dich an einen Anwalt und besprich deine Möglichkeiten zur Einrede mit ihm.@all
Ich habe nie behauptet, das Endurteil oder die Folgen einer Bestätigung der Klage zu "kennen", ich habe lediglich aufmerksam verfolgt was Branchenstimmen dazu meinen. Sollte das falsch verstanden worden sein, bedauere ich das.
Zudem hab ich auch nicht behauptet, die soziale Marktwirtschaft sei "schlecht" oder "Gewerkschaften schädlich" - das sind nichts weiter als abenteuerliche Auslegungen meiner Aussage, Unternehmen müssen gewinnorientiert agieren.
Letztlich bleibt es jedem unbenommen, sich auf seine Weise gegen vermeintliches Unrecht zu wehren.
Es ist jedoch nicht hilfreich, dabei die Grundregeln der Branche auf den Kopf zu stellen oder gar hinter jeder kritischen Aussage gleich Anarchie zu wittern, zumal hier auch nicht über die Basis der Demokratie diskutiert wird, sondern über einige konkrete Klauseln in Reiseverträgen.
Dem kann man sich sachlich nähern und muss nicht gleich die gesamtpolitische Lage in Gefahr reden ...
:? -
Nachtrag:
Hier wird (insbesondere von kater.koss) immer wieder betont, man habe einen Mangel festgestellt bei der Lieferung der Bestellung Reise.
Das ist ein Irrtum.
Bei der Recherche seiner Möglichkeiten zur Einrede sollte man sich nicht zu sehr auf die "Interpretation" gewisser Regelungen und vertraglichen Bestimmungen verlassen, sondern die Anwendbarkeit auf die betreffende Causa im Blick behalten.Edit: Persönliches regelt man gem. der Forenregeln via PN. Danke!
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@vanschmeling
...wie sollen wir denn dein Zitat "Jau, toll ... das ist dann (übrigens"soziale"!) Marktwirtschaft ... "
verstehen oder deuten?
Im Übrigen hat niemand behauptet, dass du behauptet hast, dass die „soziale Marktwirtschaft“ oder "Gewerkschaften schädlich" sind. Aber du suggerierst es in deinen Beiträgen unaufhörlich, ebenso durch deinen ständig erhobenen Zeigefinger über die möglichen, für den Verbraucher nachteiligen Konsequenzen in Richtung BGH-Urteil.
Selbstverständlich muss ein Unternehmer gewinnorientiert handeln. Jedoch wird ein unternehmerisches Handeln auch von anderen Parametern bestimmt. Und genau das macht einen guten verantwortungsbewussten Unternehmer aus (bin selbst Unternehmer).
Der Anzug muss dem Verbraucher bzw. den Kunden passen. Er darf nicht zu weit und nicht zu eng sein. Ansonsten lässt der Kunde ihn in einer Änderungsschneiderei ändern (sprich zieht vor Gericht) oder zieht ihn einfach nicht mehr an. Das hat nichts mit Anarchie zu tun, sondern mit Marktwirtschaft, Basisdemokratie und Rechtsprechung hinsichtlich fairer Klauseln in Reiseverträgen. Sicherlich werden mir viele zustimmen, wenn ich nun behaupte, dass durch die Prozessführung der Verbraucherschützer und meinen Beiträgen in diesem Forum die gesamtpolitische Lage nicht in Gefahr gerät.
Vergesse einfach den Satz "Nun noch etwas persönliches" in meinen letzten Beitrag. Hier dennoch ein Auszug aus den von dir erwähnten Forenregeln:
Dir gegenüber sitzt keine Maschine, sondern eine Persönlichkeit. Toleranz und Menschlichkeit sind angezeigt, da niemand besser oder schlechter ist und jeder User mit gleichem Respekt behandelt wird. Die Anonymität des Internet gibt niemandem das Recht ausfällig zu werden.
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Warum müssen Threads immer mit persönlichen Diskrepanzen und OT aufgebläht werden?
De Forenregeln gelten übrigens für "alle User" und müssen hier nicht ständig zitiert werden. Es ist schlichtweg nervig und macht den Thread unübersichtlich. Jeder hat seine Meinung zu der Thematik Flugzeitänderung und dem aktuellen Urteil aus Celle und darf diese auch vertreten. Auch ist es im Laufe einer Diskussion durchaus üblich, sich einem Schlagabtausch zu stellen und andere Meinungen zu lesen und zu akzeptieren.
Muß man sich denn immer gleich persönlich angegeriffen fühlen?
Beschränkt Euch bitte auf die Thread-Thematik und reagiert nicht so überempfindlich. -
Richtig, die Meinungen bezüglich des Sinns der Klage und die Spekulationen über die Folgen im Falle eines Obsiegens der Klägerpartei liegen weit auseinder.
Gerade das macht eine Diskussion fruchtbar, sofern sachlich argumentiert wird!
Ich habe versucht aufzuzeigen, wie wenig erreicht ist mit einem ggf. rechtskräftigen Verbot bestimmter Klauseln zur Verbindlichkeit in den AGB der Veranstalter.
Dieselben werden nämlich von den Airlines auch benutzt und diese sind vom Urteil nicht betroffen - schlicht und einfach weil sie noch nicht angegriffen wurden, sprich noch nicht dagegen geklagt wurde.
Es geht hier genau um die Leistung Flug, die nicht von den Beklagten / Veranstaltern erbracht wird, sondern von den Airlines - und zwar gem. ihrer rechtmäßigen AGB.Daher auch meine eher geringen Hoffnungen bezüglich einschneidender Vorteile für den Verbraucher, sollte im Sinne des Klägers entschieden werden - womit ich übrigens rechne (reine Spekulation). Je nachdem in welchem Rahmen dann über die betreffenden Passi entschieden wird, können die Folgen höchst verschieden sein - ich wage darüber keine Vorhersage.
Ich habe auch keine Ambitionen, meine Äußerungen bezüglich unternehmerischer Pflichten und Rechte hier näher zu erklären. Das ist nur ein Nebenaspekt der Diskussion und war lediglich veranlasst durch die häufige Wiederholung des Vorwurfs, die Maßnahme Änderung diene der "unrechtmäßigen Bereicherung" der Veranstalter.
Natürlich werden mögliche Folgen von marktwirtschaftlichen Komponenten bestimmt; wenn keiner eine teure Reise mit verbindlicher Flugzeit kaufen möchte, müssen die Anbieter sich etwas einfallen lassen.Hochfliegende Hoffungen lese ich beispielsweise in @kater.koss Bemerkung "Urteil macht mir Mut". Hochfliegend deshalb, weil leider vergeblich - denn es wird ein ganz gleich wie geartetes Urteil nicht rückwirkend angewandt (also auf seinen Fall).
Grundsätzlich verstehe ich den Ärger, befürworte die genaue Recherche welche Gegenmaßnahmen getroffen werden können - nur muss man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Dahingehend auch mein Rat, einen Anwalt zu konsultieren und mit ihm geeignete Schritt zur Abhilfe zu klären.Möchte man bezüglich seiner Reisezeiten und der operating airline einigermaßen auf der sicheren Seite sein, kann man im EPV den Flug buchen. Zumeist lässt sich dort auch feststellen, ob tatsächlich ein beispielsweise CONDOR Operating vorgesehen ist oder evtl ein Codeshare Partner mit der Durchführung beauftragt ist.
Bleiben allerdings immer noch die Unwägbarkeiten von Sparprogramm bis Nachfrageeinbruch, da zieht man dann ggf. auch bei einer direkten Buchung die A-Karte.
Hierin sehe ich z.B. einen Vorteil von Pauschalbuchungen:
Teilt dir die Fluggesellschaft lapidar mit, man habe den Flug gestrichen, biete am Folgetag und von einem anderen Flughafen jedoch einen an, kann man einschlagen oder stornieren. So oder so legt die Costa Spumante jedoch ohne den Passagier vs mit der schlauen individuellen Buchung ab, während der Pauschalveranstalter in Windeseile seine betroffenen Fluggäste auf andere Operatings umbuchen muss, damit er ihre Reise nicht vereitelt und zur Erstattung auch noch Schadenersatztforderungen an den Hals geladen bekommt.Bei allem Ärger also über "Willkür der Veranstalter" - auch diese Medaille hat durchaus zwei Seiten.
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Interessant finde ich folgenden Satz aus der Pressemitteilung:
"Weder könne der Veranstalter ohne Angabe triftiger Gründe einseitig neue Flugzeiten bestimmen, noch im Falle nicht benannter Flugzeiten diese ohne berechtigtes Interesse einseitig erstmalig festgelegen."
Wenn dieses Urteil Bestand haben sollte, muessen sich die Veranstalter etwas einfallen lassen. Denn dann nuetzt es ihnen nichts, die Flugzeiten erst spaeter zu bestimmen. -
@kater.koss
Mit allem Verständnis für deine Verärgerung:
Deine inhaltlich kaum variierenden Postings tragen nicht dazu bei, der Sache einen anderen / neuen Aspekt zu verleihen.
Unveränderlich bleibt leider auch weiterhin bestehen:
Du hast einen Flug von A nach B gebucht, wobei dir - durch Hinweise in den AGB deines RV - keinerlei verbindliche Zusagen bezüglich der Flugzeiten, der ausführenden Airline oder des Streckenverlaufs erteilt wurden - was du durch Unterschrift oder Anklicken der AGB akzeptiert hast.Dass du diese AGB im Nachhinein nicht akzeptierst, ist - glaube ich - jedem hier in der Zwischenzeit deutlich geworden.
Natürlich kannst du nun aufgrund deiner nachträglichen "Nicht-Akzeptanz" bezügl. der AGB einen RA bemühen, bei der RRSV zwecks Übernahme deines Falles anfragen, eine Klage in Angriff nehmen... All dies ist deine Sache. Und - warum solltest du es nicht tun ?
Aber - was ich nicht verstehe: Warum insistierst du hier ?
Du wirst m. E. von vielen hier keine ermutigende Rückmeldung im Hinblick auf Klage, etc. erhalten, da die aktuelle Lage schlichtweg wenig Erfolg verspricht.Das sollte dich selbstverständlich nicht von deinem ev. anvisierten Vorgehen abbringen.
Nimm's einfach in Angriff und berichte uns dann von den Ergebnissen.
Ständige Wiederholungen in einem Thread werden die Sache nicht in Gang bringen. :? -
@Bulgarienfan
Ganz recht, zum Beispiel muss Veranstalter "triftige Gründe" benennen oder eben ein "berechtigtes Interesse" erklären ...
Das wird in der Praxis schon so umgesetzt. (Leider ...
)
Da ruft dann das Reisebüro beim Kunden an und sagt:
"Hallo, Frau Suhrbier! Ihr Flug ist gestrichen /überbucht worden, wir haben aber einen neuen für sie gefunden und sie fliegen jetzt um 15 Uhr nach Pusemuckel."
Zumeist ist Frau Suhrbier froh und dankbar, dass man sie gleich mit einer Lösung benachrichtigt hat, nimmt alles gottergeben hin und fragt auch nicht nach.
Es gab ja einen "triftigen Grund"!Stellt sich aber - wie z.B. im Falle von kater.koss - heraus, dass der Grund nicht "triftig" sondern schlicht erfunden (zumidest vermutlich!) ist, käme der Vermittler / Veranstalter im Falle verbindlich zugesagter Reisezeiten mit dieser Verhaltensweise in erhebliche Erklärungsnot.
Das geschähe ihm auch recht!Wird das Urteil also in dieser Form rechtskräftig, wäre eine tatsächliche Änderung durch den Leistungsträger Flug ein "triftiger Grund", respektive die Überbuchung des A Fluges stellte ein "beiderseitiges Interesse" her, auf das B Operating am selben Tag auszuweichen.
Streng genommen müssten die Veranstalter also nur schlüssig erklären, warum sie so oder so gehandelt haben (daran wird´s kaum mangeln!) um die rechtlich bestimmten Regulierungen einzuhalten.
Man fliegt dann eben "erläutert" zu einem späteren Zeitpunkt - inwiefern dies "Verbraucherinteressen vertreten" soll geht mir spontan allerdings nicht auf ...
Zur Veranschaulichung nehme man sich mal die Skyairline vor, einen der Protagonisten waghalsiger Flugzeitenverschiebung:
Ein Frühbucher mit "verbindlichem ZY Flug" wird voraussichtlich n+1 "triftig begründete" Änderungen hinnehmen müssen - oder halt keine, denn jede Statistik hat auch Gewinner!
Das Urteil bedeutete z.B. für @kater.koss, dass ihm der RV den jetzt schon verlangten Nachweis (ganz gleich wie!) liefern muss, die letzten Plätze auf der A Maschine während des Buchungsvorganges verkauft zu haben.
Möglicherweise lauten die Auschreibung in Zukunft:
"Abhänging vom Zeitpunkt Ihrer Buchung werden wir sie mit "DE0815/ 6:00,"AB4711/ 11:00, DE0818/ 15:00 oder ... befördern".
Immerhin könnte der Bucher eine ad hoc Auskunft erwarten, welche Maschinen tatsächlich noch freie Plätze bieten und ggf. zwischen Pest und Cholera - oder eben gegen eine Buchung! - entscheiden.
Das wäre z.B. für mich schon ein Vorteil! -
Das gibt dann noch lustige Gerichtsverfahren, was denn "triftige Gruende" sind. Das Urteil findet man uebrigens hier:
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Das ist kein lustiges Gerichtsurteil, sondern ein Segen für alle die Reisen verbindlich buchen und bezahlen. Nicht jeder wohnt in Flughafennähe und die Bahn fährt nachts nicht.
Quelle Weltonline:
Veranstalter von Pauschalreisen dürfen Abflugzeiten nicht einfach ändern, indem sie sich auf Klauseln im Kleingedruckten berufen. Das Oberlandesgericht (OLG) Celle wies in einem Urteil den Branchenriesen TUI an, künftig auf die Verwendung von Klauseln zu verzichten, die nachträgliche Änderungen bei Pauschalreisen ermöglichen. Dem Unternehmen ist es künftig auch untersagt, Bestimmungen in Pauschalreiseverträge aufzunehmen, wonach von Reisebüros gemachte Angaben über Abflugzeiten unverbindlich seien. (AZ 11 U 82/12) Richter: "Bahnbrechende Entscheidung"
Das OLG Celle gab mit seinem Urteil in zweiter Instanz dem Bundesverband der Verbraucherzentralen recht, der gegen insgesamt zehn Reiseveranstalter geklagt hatte. In der Urteilsbegründung heißt es, die Uhrzeit des Fluges sei für viele Urlauber ein wichtiges Argument bei der Reisebuchung. Bei den alten Klauseln bestehe die Gefahr, dass Reiseveranstalter günstige Abflugzeiten nachträglich änderten, um mit den frei werdenden begehrten Zeiten weitere Kunden zu werben. "Eine Änderung der Flugzeiten führt zur Änderung der vertraglichen Leistung und muss für den Reisenden zumindest durch zuvor konkret beschriebene triftige Gründe überschaubar sein", urteilte das Gericht. -
@gkaiserrompf
"Das ist kein lustiges Gerichtsurteil..."@Bulgarienfan bezeichnet nicht das Urteil des OLG Celle als "lustig". :?
Lies doch einfach mal auf der Vorseite - z. B. das letzte Posting unten von @vonschmeling. -
Ich frage mich angelegentlich, ob es nicht gerade ein heiß und kontrovers diskutierter Thread verdient hätte gelesen zu werden - und zwar bevor man eine Pressestimme (insbesondere eine grottige!) und einen irrtümlichen Bezug "raushaut"??
:? -
Also,ich sehe es einbißchen,wie ein kleines "Lockmittel",den (besten ) frühsten Hinflug anzugeben/anzubieten!
Wir haben gerade deswegen diese Reise,um diese Uhrzeit(18.3.,3:20 Uhr mit Tuifly,ab Hannover) genommen,damit wir eben noch den ganzen Tag haben. Es gab ja auch noch andere Abflugzeiten im Angebot......Das frühe Fliegen hätte uns absolut nichts ausgemacht! Aber nun ist der Flug ja gleich auf 12 h später verschoben worden,also ist somit der erste Tag im Urlaubsort weg!!!! Und das finden wir nicht nur schade,sondern auch ärgerlich
Was gibt es denn da für Rechte für Urlauber,wenn bei der Buchung solche Angaben gemacht werden -
Vollkommen überflüssiges Zitat entfernt.
Hallo Peter,danke für Ihre Info,habe mir eben den Link dazu angesehen,und hoffe jetzt,der Rückflug bleibt so!!!! Dann ist wenigstens ein Flug so geblieben,wie bei der Buchung angegeben -
@caline:
Aktuell gibt es die Rechtslage, das An- und Abreisetage grundsätzlich nicht als Urlaubstage gelten und Du einzigst eine Flugbeförderung an den gebuchten Tagen gebucht hast. Abflugorte, -Routen, -Zeiten, Fluggerät können geändert werden. -
Malini:
caline,Dein sogenanntes "Lockmittel" ist schon aus dem einfachen Grund keines, weil jeder Urlauber ein anderes Verständnis hat bzgl. der "lockendsten" Flugzeiten... :?
Hallo Malini,
mir ist schon klar,dass jeder Urlauber ein anderes Verständnis bezüglich der Flugzeiten hat.Der eine mag früh los,der andere mittags usw.
Aber warum stehen überhaupt schon die Flugzeiten bei der Buchung fest,wenn sie eh nicht eingehalten werden können!? Danach gucke ich doch auch,wenn ich buche!
Naja,hier kann es eh nicht geklärt werden.....,hauptsache man kommt gut an sein Reiseziel und hat dann Spass im Urlaub
