Alles zu Änderungen bei Flügen nach Reisebeginn
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Vorverlegung Abflug bei Pauschalurlaub
@dermaulwurf
mich würde interessieren, was aus dem Schreiben des Fachanwalts für Reiserecht geworden ist, der sich auf das BGH Urteil aus 2013 bezieht.
Habe eine ähnliche Situation mit einem grossen dt. Veranstalter. Rückflug bei einer Pauschalreise vorverlegt um fast 6 Stunden auf halb elf. Fehlt ein halber Tag Urlaub.
Bei Buchung waren die Flugzeiten angegeben und für mich ausschlaggebend.
Gründe wurden dem Veranstalter von derFluggesellschaft nicht mitgeteilt...
Bei der Fluggesellschaft kann ich aber nicht nachfragen, da ich mit denen ja keinen Vertrag habe. Und der Veranstalter schickt nur Vertröstungen. Fühle mich vereimert. -
Willkommen im Forum von HolidayCheck, @Kritetia!
Für einen Anspruch ist es maßgeblich, wie erheblich sich die Änderung auf den Gesamtzuschnitt deiner Reise ausgewirkt hat.
Da An- und Abreisetage nicht als Erholungstage zu werten sind, ist die Argumentation "es fehlte ein halber Tag" zu mager.Wenn die Abflugzeit beispielsweise in die frühen Morgenstunden vorverlegt wurde und somit deine Nachtruhe empfindlich gestört, sind 40-50% eines Tagessatzes der Reise üblicherweise zu erstatten.
Wurde hingegen bei einer 14 tägigen Reisedauer der Abflug von 20 auf 14 Uhr vorverlegt ist das als zumutbar zu betrachten und lediglich eine Unannehmlichkeit. Falls der Veranstalter eine Erstattung anbietet geschieht das im Rahmen der Kulanz, ein Anspruch darauf besteht nicht.
Einen Grund muss der Veranstalter übrigens nicht nennen, die Änderung der Abflugzeit durch die Fluggesellschaft ist ausreichend als Rechtfertigung, damit rückt der Sachverhalt aus der Sphäre des Veranstalters.
Ich rate dazu das BGH Urteil nicht zu verargumentieren - ausgenommen man kennt und versteht seinen Inhalt vollumfänglich oder bevollmächtigt einen Anwalt und überlässt diesem die Herleitung des Anspruches. -
Danke vonschmeling!
Ich habe bei meiner Reise den leisen Verdacht, dass die bei Buchung genannte Flugzeit ein Lockvogel oder Irrtum des Veranstalters war und niemals existiert hat. Hat jemand eine Idee wie man das im Nachhinein noch nachvollziehen kann? Fluggesellschaft ist Germania. Flugdaten nenne ich bei Bedarf gerne. Mir geht es primär um das Prinzip. Ich möchte nicht willkürlich behandelt werden. -
@Kriteria
Das ist eine ziemlich sportliche Unterstellung, zumal die Betrachtung von Flugzeiten als gut oder böse sehr individuell / subjektiv ist:
Die einen freuen sich, wenn sie direkt nach dem Check-Out am Hotel aufgepickt werden zur Abreise, andere steigen lieber zur letztmöglichen Gelegenheit und zur Not salzig und sandig auf den Bomber. Die eine gute Flugzeit gibt es nicht - und somit wäre ein "Lockangebot" schlichterdings ein Schuss in den Ofen.
Man sollte sich bei solchen Verdächtigungen zum einen von seinen persönlichen Vorlieben lösen, zum anderen Zurückhaltung üben mit nicht belastbaren Vorhalten auf einer so öffentlichen Eben wie diesem Forum.
(Merke: Wenn du - wie hier!- den "leisen Verdacht" einer Mio Leserschaft zur Verfügung stellst wird er von alleine ziemlich laut!?)Es wird sich kaum schlüssig nachweisen lassen, dass es den betreffenden Slot nie gegeben hat (ausgenommen man befasst die Trovatos mit der Angelegenheit!), daher sind die Möglichkeiten zu Einrede eben an den von mir genannten (einigermaßen objektiven!?) Kriterien aufgehangen.
(Wobei ich immer noch rätsle, weshalb Fluggäste gerne um 6:05 Uhr starten mögen und hierdurch weder ihre Nachtruhe beeinträchtigt empfinden noch ggf. die Wartezeit bis zur Bereitstellung des Zimmers beschweren???)Die übliche Handhabe bei der Angabe der Reisezeiten ist die:
Steht zum Zeitpunkt der Buchung noch keine definitiv fest, gibt man einen bisher genutzten Slot an oder gar keine Reisezeiten / Carrier - das ist konform mit der geltenden Rechtsprechung. Mutwillige Angaben (mit dem Ziel der Täuschung) sind nicht eben verbreitet - wenn man denn kann spezifiziert man auch nach dem Gebot von Treu und Glauben!Nenne doch einfach mal die Daten - ansonsten fischt man hier echt im Trüben und muss von Pontius bis Pilatus die Sachverhalte dusselig gegeneinander aufwiegen ohne zu wissen, welche genau nun relevant für dich wären ...
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@ vonschmeling
Danke für die ausführliche Belehrung.
Verdächtigungen und Vermutungen entstehen nur dann, wenn das Gegenüber (in diesem Fall der Veranstalter) auf Nachfragen lediglich ausweichende, vertröstende oder gar keine Antworten gibt.
Klarheit schafft Vertrauen.
Fairerweise habe ich keinen Veranstalter genannt.Ich bin davon ausgegangen, dass dies ein Forum der Reisenden und nicht der Veranstalter ist. Die Interessen beider Seiten sind zuweilen leider nicht übereinstimmend.
@ alle
11 Apr ex Fuerte ursprünglich 1615 nun 1035 - St 3701Mich interessiert einzig der Grund für die Änderung.
Wer hat eine Idee? -
Belehrungen?
Sorry, aber wer fragt erwartet gewöhnlich Antworten - hier: Von User zu User!
Dein Einwurf zur Zielgruppe des Forum ist denkbar unpassend.Idee: Änderung der Rotation? Änderung der Slots?
Übrigens ist der Veranstalter nicht gehalten, dir einen Grund für die Entscheidungen der Airline zu übermittleln ... das hat also nicht die Bohne mit Vertrauensmissbildung oder fadenscheinigen Ausweichmanövern zu tun ... du kannst das hinnehmen oder die Reise nicht antreten.
Eine Verschiebung von 16 auf 10 - noch dazu mit diesem Vorlauf! - berechtigt dich jedenfalls zu keinerlei Forderungen, auch nicht auf der Grundlage des BGH Urteils.
Mangels Übereinstimmung von Interessen gibt es rechtliche Rahmenbedingungen, die in diesem Fall tadellos eigenhalten wurden. -
Sorry, aber ich wollte nicht über optimale Flugzzeiten philosophieren.
Das wäre mir viel zu allgemein. Bin jedoch froh, an ein kompetentes Forenmitglied geraten zu sein. Also wirklich Danke für Deine Hilfe!Aber ein bisschen Mitleid hatte ich mir in diesem Forum erhofft :-).
"... du kannst das hinnehmen oder die Reise nicht antreten."
Handelt es sich Deiner Meinung nach dann um einen Stornogrund? -
Um mehr als 3h verlegte Reisezeiten muss man nicht hinnehmen.
Allerdings hat hier neulich eine Userin berichtet, deren Veranstalter (Öger) noch nicht einmal die Verlegung des Abflughafens als ausreichend für einen kostenlosen Rücktritt betrachtete ...
:?
Könnte also ein gewisses Konfliktpotenzial bergen falls du dich zur Kündigung entschließt.Evtl. gibt es am Reisetag noch ein anderes (späteres) Operating, welches du als Alternative vorschlagen kannst?
Ein "Lockangebot" müsste jedenfalls eine ziemlich ideale (fiktive) Flugzeit enthalten, insofern hattest du das schon thematisiert ...
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@Kriteria
Auch von mir ein Willkommen im Forum.OT / Zu "Mitleid":
Naja, ich z. B. hätte mich über diese Änderung sehr gefreut und mein bereits gebuchtes Hotel für die Ankunftsnacht storniert (Hotel, da sehr schlechte DB-Verbindung zur Enddestination). Denn mit der neuen Flugzeit hätte meiner unmittelbaren Rückfahrt per DB nichts mehr im Wege gestanden.
Und in diesem Zusammenhang: Es gibt auch Beschwerden, wenn die Flüge nach hinten verschoben werden. Grund s.o. - man kommt eventuell nicht mehr nach Hause.
Soweit zu den "guten Flugzeiten".Wünsche dir einen schönen Urlaub auf Fuerteventura.
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Danke für Eure Tipps und Erfahrungen!@Kourion
Deine Ausführung stimmt mich etwas milde. Jedoch hättest Du Dich im umgekehrten Fall (Verschiebung Rückflug vormittags auf nachmittags) wahrscheinlich ebenfalls geärgert.Es gibt trotz der in der Buchung angegebenen Flugzeiten keine Planungssicherheiten und das ist der Punkt. Alles andere kann man hinnehmen oder erstreiten.
Auf Letzteres werde ich wegen der Geringfügigkeit verzichten und meinen Urlaub in etwas kompakterer Form geniessen.
Es geht nicht immer nur um Forderungen, manchmal ist nur die simple Wahrheit für das Akzeptieren von Tatsachen wichtig. In diesem Fall wird es wohl ein Mysterium bleiben. -
@Kriteria
Die simple Wahrheit ist: Airlines passen ihre Rotations zuweilen an, darauf hat der Veranstalter keinen Einfluss, respektive fragt auch nicht nach dem Grund.
Es wird dir also nicht mutwillig eine selbstverständliche Information vorenthalten, deine diesbezügliche Empörung ist zudem angesichts der tatsächlichen Zeiten und dem Vorlauf ihrer Bekanntgabe für meinen Geschmack ein wenig überzogen.
Warum machst du es dir so schwer?Wenn man reist muss man in allen Belangen etwas flexibel sein - das gilt wahrlich nicht nur für das Verkehrsmittel Flugzeug. Stehst du mit einer genervten Kinderschar auf dem Weg in den Süden 3h im Stau ist das sicher unangenehmer, als die Vorverlegung deines Rückfluges.
Im Übrigen irrst du, eine absolute Planunssicherheit respektive einen anderen Rückflug kannst du nicht "erstreiten". Bei einer solchen Bagatelländerung würde dir kein Gericht einen Anspruch zusprechen!
Falls sie für dich den Zuschnitt deiner Reise elementar verändert musst du eben canceln und dich nach einer Alternative umsehen. -
@Kriteria
Wenn die Benachrichtigung mehrere Monate vor der Reise kommt, nein, dann ist es kein Ärgernis. Ein entsprechendes Hotel für die Ankunftsnacht ließe sich noch problemlos finden. Aber da weder der eine noch der andere Fall je eingetroffen ist, hatte ich bisher stets Planungssicherheit.
Und damit stehe ich gewiss nicht alleine da. Nur tun viele derjenigen, die lt. Vertrag fliegen, dies nicht unbedingt in den Airline- oder RV-Threads kund... und in diesem Thread hier schon gar nicht. Somit entsteht hier der Eindruck: Verschiebungen gibt's häufig / regelmäßig, es gibt keine Planungssicherheit. Das aber stimmt so nicht. -
Ich persönlich frage mich auch was mir "Mitleid" hier bringen würde, ändert es doch nichts an den tatsächlichen Gegebenheiten. Airlines und erst recht RV im Rahmen einer Pauschalreise haben nun mal im gewissen Rahmen eine freie Gestaltungsfreiheit (An- bzw. Abreisetage=Reisetage). Eine 100%-ige Planungssicherheit (vor allem im Hinblick auf An- bzw. Abreise zum Airport mit Verkehrsmittelbindung) kann gar nicht erreicht werden. Das Routing kann auch sehr kurzfristig (Stichwort Umwandlung Nonstop in Direktflug) noch geändert werden. Die BGH-Rechtssprechung stellt auf die extremen Fälle ab die den Gesamtzuschnitt der Reise erheblich beeinträchtigen wobei hier die Grenze Auslegungssache ist.
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Allerdings nicht in dem hier thematisierten Urteil sondern bereits in einer Entscheidung aus dem Mai 2012.
Dort ging es um haargenau den Sachverhalt Vorverlegung eines Rückfluges innerhalb einer Pauschalreise. Ein Paar war von einer solchen betroffen, wovon es nur einen Tag vor der Rückreise erfuhr. Sie schufen Abhilfe, indem sie eigenmächtig einen späteren Flug buchten und bezahlten und verlangten vom Veranstalter die Erstattung dieses Aufwandes. Dem Anspruch stimmte die Kammer mit Entscheidung vom 5.5.12 zu (AZ X ZR 76/11) zu und sind der Begründung auch objektive Merkmale einer wesentlichen Beeinträchtigung zu entnehmen:
Die Reisedauer betrug nur eine Woche , der Rückflug wurde von 16:40 auf 5:15Uhr vorverlegt, wozu die Abholung im Hotel um 1:25Uhr erfolgt wäre (Beeinträchtigung der Nachtruhe). Dies entnahmen die Urlauber erst der Rückreiseinformation im Urlaub - also am Vortag der Abreise.Unschwer zu erkennen, dass der Sachverhalt zwar an sich derselbe ist (Vorverlegung der Rückreise), der springende Punkt aber gewisse Parameter sind aus welchen sich das Recht auf eine Minderung bzw. Selbstabhilfe mit Anspruch auf Erstattung herleiten lässt.
Diese weichen signifikant von den bisher bekannten ab, über welche Kriteria sich beschwert. Ein Anspruch auf Minderung könnte sich ergeben, wenn die Reisedauer der/des Kriteria gar weniger als eine Woche beträgt.
Falls dem so ist, kann sie/er immerhin einen halben Tagessatz des Reisepreises beim Veranstalter verhandeln, einigermaßen renommierte Unternehmen gehen darauf gewöhlich ohne großes Aufhebens ein.Ich gebe noch zu bedenken, dass die Reise im beschriebenen Fall im Juni 2009 stattfand und die Kläger die Auslagen für das Flugticket und die Kosten des Rechtsstreits bis dahin selbst tragen mussten.
Zum anderen ist auch dies ein inter partes getroffenes Urteil und nicht verbindlich für einen anderen Veranstalter - selbst bei gleichen Parametern.Kurzum: Mit der Herbeiführung einer prozessualen Entscheidung im vorliegenden Fall wäre ich äußerst zurückhaltend!
Im immer wieder bemühten jüngsten Urteil zu der Verbindlichkeit der Reisezeiten scheint es inhaltlich sehr hartnäckig zu Fehlinterpretationen seiner Auswirkung zu kommen.
Hier wurde nicht über die Verpflichtung zur Verbindlichkeit per se Recht gesprochen, sondern ganz speziell verschiedenen Veranstaltern die Benutzung bestimmter Freischreibungsklauseln in ihren AGB untersagt.
Was offenbar auch nicht die die Köpfe der geschützten Verbraucher will:
Auch dies ist eine Entscheidung inter partes - i.e. nicht von der Entscheidung betroffene Veranstalter können diese Klauseln nach wie vor verwenden und es ggf. auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. -
@ Kourion
Ja, eine Benachrichtigung wäre ok gewesen. Ärgerlich ja, aber akzeptabel.
Ich hatte dies jedoch per Zufall selber herausgefunden. Eine Benachrichtigung hätte dann aller Voraussicht nach mit dem Ticketversand kurz vor Reiseantritt stattgefunden.@ alle
Habe verstanden: An- und Abreisetag gelten nicht als Urlaubstag. An diesen Tagen können die "unverbindlichen" Zeiten der Bestätigung verändert werden, sofern die Nachtruhe nicht erheblich beeinträchtigt wird.Ich habe zur Ehrenrettung der Veranstalter bereits viele Reisen angetreten, bei denen die Zeiten nicht geändert wurden.
Hätte die Verbraucherzentrale nicht wegen der unverbindlichen Zeiten vor dem BGH geklagt, wäre diese Diskussionen wahrscheinlich nicht entstanden. Wir können uns jedoch glücklich schätzen, dass wir derartige Interessenvertretungen haben.
Mit manchen Gegebenheiten muss/kann man sich abfinden. Wenn wir allerdings anfangen, alles hinzunehmen, ohne kritisch zu hinterfragen, könnte das bedenklich werden.
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Ich schätze mich überhaupt nicht glücklich, dergestaltiger "Nichtmeineinteressenvertretung" mittels gerichtlicher Entscheidung teilhaftig zu werden.
Sorry ...
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Nun, im Gegensatz zum vorangegangenen Posting schätze ich mich SEHR GLÜCKLICH, dass die Verbraucherorganisationen den Machenschaften der Reiseindustrie Stückchen für Stückchen einen Riegel vorschieben.
Es verpflichtet ja niemanden die Veranstalter, Monate vor dem Reisetermin irgendwelche Reisezeiten zu nennen. Sie können es also lassen. Wenn dann aber trotzdem "schöne" Zeiten angegeben werden, diese zur Buchung im Vergleich zu den schlechteren Zeiten im "Konkurrenzangebot" führen und man sich nicht mehr daran gebunden fühlt, sobald man den Reisevertrag im Sack hat - dann ist das vorsätzliche Verbrauchertäuschung.
Und wie man dann als Verbraucherin die Verbraucherzentralen für das Vorgehen hiergegen kritisieren kann, ist mir schleierhaft - oder fühlt man sich beim "Geschäftsmodell" gestört?
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@mimowetter
Ich weiß nicht was genau dich glücklich macht, aber offenbar bist auch du dir nicht ganz im Klaren über die tatsächlichen Auswirkungen des vom Verbraucherschutz erwirkten Urteils?
Lies dir doch einfach mal die letzten 3 Seiten dieses Threads durch - möglicherweise erledigen sich damit auch die rauschebärtigen Plattitüden in Richtung "Störung eines Geschäftsmodells"?Sorry, aber ich hab nun wirklich oft genug versucht etwas Transparenz in den wahrhaftigen "Verbrauchernutzen" zu bringen - da muss sich dann ein Forennewbie ggf. einlesen und wäre das weit besser als das endlose Raushauen von Texten der Qualität "Stückchen für Stückchen vor den Machenschaften der Reiseindustrie bewahrt und verteidigt" zu werden.
Meine Haltung zur Praxis ist denkbar realistisch - und die Vorteile für Verbraucher erweisen sich dort als grätendürr.
Auf neuerliche Befangenheitsfilme kann ich gut und gerne verzichten, wer sich gerettet fühlen möchte hat meinen ausdrücklichen Segen! -
mimowetter
Es verpflichtet ja niemanden die Veranstalter, Monate vor dem Reisetermin irgendwelche Reisezeiten zu nennen. Sie können es also lassen.
Gab's ja auch schon ab und an. Allerdings hatte ich nicht den Eindruck, dass diese Angebote große Begeisterung bei den Usern hervorriefen.
Aber verstehe ich dich richtig: Du würdest eine Reise buchen, auch wenn keine Flugzeiten angegeben sind ?
