Flugzeitänderung vor der Reise
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Was in diesmal Fall unzaga1 auch gemacht hat!
LG
Sokrates
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Wenn einem Autofahrer auf der Autobahn 100e Geisterfahrer entgegenkommen, ist es tatsächlich das Vernünftigste rechts ran zu Fahren, oder besser noch die nächste Ausfahrt zu nehmen.
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Ungeachtet der Schwere der Beeinträchtigung kann - beispielhaft! - uzaga1 vom Vertrag Abstand nehmen wegen der (ganz gleich wie!) geänderten Reisezeiten.
Womöglich muss sie/er den Anspruch auf Erstattung des Erlangten ggf. streitig herbeiführen und Geduld und Budget aufbringen wollen oder können - bei gewissen Risiken in zumindest der ersten Instanz.
Das persönliche Interesse hat sich offenbar erledigt - nicht jedoch die grundlegende Betrachtung:
Wenn ein Pauschalreisender die Eier hat, einer Verlegung seiner Reisezeiten mit Kündigung zu begegnen, hat er imho keine so ganz schlechten Aussichten auf Erfolg bei der Durchsetzung seines Begehrens "Erstattung des kompletten Reisepreises".
Leider ist die Entscheidung der Xten Kammer des BGH in dieser Hinsicht eher vage formuliert (wie so oft!:?), ich würde dennoch für die Erstattung auch bei marginal anmutenden Änderungen plädieren ... -
Sehe ich anders, sowohl was die Chancen der Erstattung des kompletten Reisepreises anbelangt - die Risikobereitschaft relativ kleinen Summen nochmal womöglich größere hinterherzuschicken vorausgesetzt - als auch das Plädoyer am Ende. Immer eingedenk einer durchaus nachvollziehbaren Begründung der Verschiebung, die im Rahmen bleibt und den Gesamtzuschnitt der Reise nicht grundlegend verändert, was sie im Fall uzaga1 m.M.n. keinesfalls tut.
Aber dafür sind wir hier halt auch im Forum "Meinungen zu reiserechtlichen Fragen" und nicht vor Gericht, wo bei gleichem Sachverhalt auch unterschiedliche Urteile herausspringen könnten.
Ich jedenfalls würde die Reise nicht auf dieser Grundlage und bei diesem Sachverhalt stornieren in der Hoffnung, den gesamten Reisepreis zurückzuerhalten, ohne mir davor ein "schriftliches Go" des Veranstalters geben lassen zu haben.
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Was ich tun würde habe ich bewusst ausgelassen ...
Grundlegend ist allerdings eine "Planungssicherheit" und nur ein Gericht wird im Streitfall bewerten, welchen Rahmen man ihr zumutet.
Die Argumentation einer "grundlegenden Veränderung" wird im betreffenden Urteil sehr weich behandelt, insofern kann bereits eine geringfügige die Planung des Reisenden komplett auf den Kopf stellen, ein Kündigungsgrund damit für ihn gegeben sein.
Generell resultiert aus der Entscheidung der Kammer aus meiner Sicht die obligatorische Option, bei jeglicher Änderung zu kündigen und komplett neu zu planen. -
So geil hier die Technik, versuche jetzt schon seit 20 Minuten einen Beitrag aus meiner Zwischenablage hier zu posten, nachdem meine Sitzung dreimal abgelaufen ist :?
Edit: Keine Lust mehr, schicke Dir die Antwort über Email, da geht es problemlos aus der Zwischenablage. Meine Skills reichen leider nicht, um sie hier in den Editor einzufügen und zum Neuschreiben habe ich keine Lust!
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Nicht mir wie´s scheint?
Nochmal:
Die Option zur einseitigen Kündigung ist nicht an bestimmte Ausmaße der Änderung gebunden, das Urteil stellt auf die Planungssicherheit des Reisenden ab.
Nehmen wir an, ein gemeinsamer Flug ist hinsichtlich seines Dispatches auf Naht geklöppelt worden, Pauschalreisender X kann seine mitreisenden Kinder erst um 10 Uhr aufsammeln um um 14 Uhr mit ihnen zu fliegen. Eine (landläufig scheinbar willkommene!?) Vorverlegung der Abreisezeit auf 8 Uhr zerschießt ergo seine komplette Planung, er muss daher das Vorhaben aufgeben und den Reisevertrag nolens volens kündigen.
Das nur als eines der zahlreichen Beispiele, weshalb auch geringfügig anmutende Änderungen verargumentiert werden können.Es ist allerdings zu vermuten, dass die Veranstalter da nicht unisono ganz freiwillig mitgehen und man die Erstattung - verbunden mit etlichen Vorleistungen und Risiken! - erst streitig erlangen kann. Allein dies dürfte für die Mehrzahl der Betroffenen ein k.o. Kriterium für die Maßnahme Rücktritt sein ...
(Immerhin trifft der BGH zuweilen auch Entscheidungen zu Gunsten des Hiphop und seiner Einstufung als Kunst) - und entschädigt damit für Bananenurteile! ;)) -
Doch Liebes, Dir
Vielleicht ist die Emailaddy nicht mehr aktiv, die ich von Dir habe, klären wir gleich per PN.Dein Beispiel kann ich ja fast noch nachvollziehen, auch wenn ich es nicht nur wegen möglicher Flugzeitenänderungen für total bananig halte, so auf Naht irgendwas zu planen und schon gar keine Urlaubsreise.
Meine gestrige Antwort bezog sich hauptsächlich auf **"Generell resultiert aus der Entscheidung der Kammer aus meiner Sicht die obligatorische Option, bei jeglicher Änderung zu kündigen und komplett neu zu planen."**und weil der Editor mir heute wohlgesonnener ist, füge ich sie nochmal ein:
Würde dann im Umkehrschluß für mich auch heißen, daß bei Flugzeitänderungen unter einer Stunde, die selbst bei Linienflügen jetzt nicht so selten sind, diese "Regelung" anwendbar wäre. Das würde m.E. den Reise- und Flugmarkt ordentlich durcheinanderwirbeln und nicht zuletzt auch wesentlich auf die Preise Auswirkung haben.
Kann man gutheißen, ich brauche es nicht und kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, daß allzuviele Richter dieser Auffassung folgen. Klar, gerade in Zeiten wie jetzt, wo der Reisemarkt und dessen Preise durch diverse äußere Einflüsse sehr in Wallung ist, käme das vielen Urlaubern entgegen, wenn sie den vor Monaten gebuchten Urlaub wegen einer 10 minütigen Flugzeitänderung kostenlos stornieren und das aktuell günstigere Angebot nutzen könnten, nur will ich genau die Füchse mal dann bei den Preisen der Folgejahre beobachten, denn Planungssicherheit ist keine Einbahnstraße und auch Veranstalter und Airlines müssen diese Kosten dann kalkulieren.
Es mag ja sein, daß das Urteil grundsätzlich diese Ausrichtung vorweist, vielleicht ist es ja genau deshalb so vage gehalten, daß sich nicht jeder Richter veranlasst sieht, sich an den Mist halten zu müssen
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Ich hab eine Frage. Ich hab im Januar eine Reise nach Türkeigebucht. Ich hab zwei minderjährige Kinder und ein Flughafen ist bei uns um dieEcke aber die Flugzeiten sind nicht sopraktisch für die Kinder. Aus dem G
rund habe ich mich für einen weiteren Flughafen entschieden.wir sollten am 30.6.2016 um 11 Uhr fliegen.30 tage vorbeginn unsere reisebekomme ich ein schreiben mit Flugzeitänderung am 30.06.2016 um 02:05 ohneweitere Begründung. Genua die Flugzeiten habe ich versucht zu vermeiden
Die Kindern werden die ganze Nacht nicht schlaffen und wennwir am Hotel pünktlich sind ca. 9 Uhrmorgens, dann müssen wir bis 14Uhr warten .Die Kinder bleiben dann wieder ohneMittagsschlaf. Es ist vielleicht mal gut wenn der Flieger überpüntlich ist.Aber in den Fall es ist für uns nur Strapazen.
was kann ich jetzt machen ist es rechtlich??
Viel Dank in Voraus
LG Susane
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Willkommen im Forum von HolidayCheck, Sussane!
Das ist rechtlich schwer anzugreifen, aber immerhin hast du die Möglichkeit den Reisevertrag zu kündigen.
Mehr allerdings nicht und selbst das wirst du bei einer Weigerung des Veranstalters erstreiten müssen ... -
Ob ihr tatsächlich bis 14 Uhr auf das Zimmer warten müsst, bliebe abzuwarten. Wir hatten des Öfteren diese frühen Flugzeiten ab CGN, und bis auf ein Mal konnten wir immer direkt ins Zimmer. Und da die Hotels ja nicht so ausgebucht sind... Die Chancen sind durchaus gegeben. Wenn das der einzige Grund ist, der gegen die neue Abflugzeit spricht: Freut euch doch über die gewonnen Zeit vor Ort! Und Kinder stecken sowas ganz gut weg.
Schönen Urlaub! -
Ich find´s immer bissl schwierig Beschwerdeführern mit Kinderargument die tatsächliche Toleranz der Abkömmlinge beizubiegen ...
Ich jedenfalls tobte gern (bevorzugt mit meinen Schwestern!) um 4 Uhr in der Früh durch eine schlafende Ferienanlage/einen Flughafen, kotzte eh jederzeit den Bus voll und pennte bei Müdigkeit auf jeglicher einigermaßen horizontalen Fläche egal in welcher Umgebung.
(Soweit ich mich nicht mehr exakt erinnere hat meine Mutter ergänzt)Rechtliche Aspekte:
Die Änderung ist so oder so zu begründen.
Ob das dem Anliegen nützt? Keine Ahnung ...Dessen ungeachtet kann Sussane vom Vertrag zurücktreten ohne selbst die Entscheidung verargumentieren zu müssen. Wenn sich allerdings der Vertragspartner sperrt droht ihr unweigerlich eine streitige Einigung.
Trotz guter Prognosen darf man sich auf ein gerne mal 12 Monate andauerndes Geeier mit erheblichen Vorverauslagungen einstellen - muss man auch wuppen wollen?!Die Erwägung von Strapazen in jeglicher Hinsicht kann dem fragenden User imho leider nicht abgenommen werden - Anspruch hin oder her!
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Nun hast du also einen Flughafen, der weiter weg liegt und eine ungünstige Flugzeit.
Ruf doch mal beim Reiseveranstalter an und schildere deine Lage. Möglicherweise könntest du nun zumindest auf einen Flug (auch ungünstige Uhrzeit) in deiner Heimatnähe umgebucht werden? Je nachdem, wie viele Flüge vom operator am entsprechenden Tag stattfinden bzw. an einem anderen FH, könnten die ggf. noch etwas drehen?
Verstehen kann ich dich absolut, man ist dann extrem angespannt wenn die kompletten Tag/Nachtzeiten durcheinander gewirbelt werden (je nach Alter). Aber schlimmer wie 3,5 Stunden Dauernörgeln im Flieger kann es doch nicht sein, oder?
Stornieren wollt ihr doch nicht wirklich, oder? Freut euch auf den Urlaub!!
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doc3366:
Es mag ja sein, daß das Urteil grundsätzlich diese Ausrichtung vorweist, vielleicht ist es ja genau deshalb so vage gehalten, daß sich nicht jeder Richter veranlasst sieht, sich an den Mist halten zu müssenGenau:
Das wäre ja eine geradezu strategische Entscheidung zu Gunsten der richterlichen Kreativität, die der Kammer ungefähr so vertraut ist wie einem Känguruh das Schlittschuhlaufen.
Der Tenor ist nicht die Zumutbarkeit, der Tenor ist die Planungssicherheit.
Hieraus resultiert ein Spielraum für den Reisenden, innerhalb dessen er seine Gründe für einen Rücktritt darlegen kann. Dem Amtsrichter obliegt es nicht, diese Gründe nach Mist oder kein Mist zu spezifizieren, vielmehr entscheidet er, ob der Vertrag als erfüllt zu betrachten ist oder nicht. Amtsrichter haben wenig Zeit, demnach werden sie wohl nicht unbedingt selten feststellen, er sei nicht erfüllt und der Rücktritt demnach rechtens.
Die Frage ist letztlich die nach dem realistischen Aufkommen streitig herbeizuführender Einigungen gem. deinen Beispielen:
Glaubst du, dass sich tatsächlich viele Reisende wegen einer Stunde oder gar weniger zu einer Kündigung entschließen? Soviele, dass es "den Markt ordentlich aufwirbeln" würde?
Ich nicht ...
Vermutlich werden es eher mehr als 3h sein, die der persönlichen Organisation massive Schwierigkeiten aufbürden und die Aufgabe des Vorhabens bedingen. Genau diese >3h betrachtet ja auch der EuGH als "große Verspätung".
Zudem ist die Aufgabe der Planung einer Urlaubsreise nicht die populärste Option und wird vermutlich eher die ultima ration sein - mit entsprechend noch einmal seltenerem Gebrauch.In seinem grundsätzlichen Tenor stellt der Spruch auf die Vermeidung willkürlicher Verlegung von Reisezeiten ab, mittels der Festlegung eines Anspruchs auf plausible Begründung + resultierender Maßnahmen. So ja auch die Klage der Verbraucher.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht hat dies immerhin zu etwas verschärfter Disziplin seitens der Veranstalter geführt. Sie können nun eben nicht mehr beliebig ihre Kontingente verschieben, unerhärtet raushauen, ein Flug X finde nicht statt und der Kunde müsse daher mit dem Flug Y klarkommen - ohne die geringste Handhabe.
Ohne dieses Motiv müsste man voraussetzen, die Kammer habe gar nicht die Absicht gehabt, der Entscheidung eine Seele zu geben.
Ich betrachte jedoch genau diese zähneknirschende Entscheidung des Rücktritts als die "letzte Ausfahrt", die einem Pauschalreisenden dann auch offenstehen sollte.
Zudem gibt es in der Peripherie mehr und mehr Entscheidungen, die der Unart des munteren Verschiebens entgegentreten - beispielsweise erfolgreiche Einreden gegen eine Stornogebühr bei durchaus realistischen Möglichkeiten, die Reise im Falle der Rückgabe anderweitig zu veräußern.
Zwar zeichnet sich keinesfalls die "ganz große Freiheit" auf den Spuren der VO(EG)261/04 ab, aber gewisse Methoden werden dank ihrer durch aktuelle Rechtsauffassung anhängender Risiken seltener - immerhin! -
Claudia86:
Nun hast du also einen Flughafen, der weiter weg liegt und eine ungünstige Flugzeit.Ja, dumm gelaufen ... besser vermeiden als darüber zu lamentieren!
Ruf doch mal beim Reiseveranstalter an und schildere deine Lage. Möglicherweise könntest du nun zumindest auf einen Flug (auch ungünstige Uhrzeit) in deiner Heimatnähe umgebucht werden? Je nachdem, wie viele Flüge vom operator am entsprechenden Tag stattfinden bzw. an einem anderen FH, könnten die ggf. noch etwas drehen?
Ja klar ... bei einer Türkeireise purzeln die täglich mehrfachen Operatings ja nur so ...
Verstehen kann ich dich absolut, man ist dann extrem angespannt wenn die kompletten Tag/Nachtzeiten durcheinander gewirbelt werden (je nach Alter) ...
Ich eben nicht - die Kinder reisen ja nicht zu einem musikalischen, mathematischen oder sportlichen Wettbewerb, auf welchen sich ein gewisser Schlafmangel in der Tat negativ auswirken würde ... ???
Stornieren wollt ihr doch nicht wirklich, oder?
... da bin ich mir gar nicht so sicher!?
Freut euch auf den Urlaub!!
Findest du, die Strapazenbeschreibung klingt danach???
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Deinen letzten beiden Abschnitten an mich stimme ich unwidersprochen zu, aber vergiss nicht, wie wir zu dem Thema kamen:
"vonschmeling" wrote:
Ungeachtet der Schwere der Beeinträchtigung kann - beispielhaft! - uzaga1 vom Vertrag Abstand nehmen wegen der (ganz gleich wie!) geänderten Reisezeiten.
Womöglich muss sie/er den Anspruch auf Erstattung des Erlangten ggf. streitig herbeiführen und Geduld und Budget aufbringen wollen oder können - bei gewissen Risiken in zumindest der ersten Instanz.
...Dem widerspreche ich noch immer und auch, daß die Kammer je auch nur daran gedacht hätte, jedem Klagewütigen Planungssicherheit bei unwesentlichen Verschiebungen zukommen zu lassen. Man darf schon davon ausgehen, daß dort Entscheider sitzen, die auch um wirtschaftliche Faktoren wissen und diese in ihre Überlegenheit einfließen lassen. Deshalb sehe ich die Risiken nicht nur als "gewisse" an, wenn Familie Schnurzpiepegal ihre Pauschalreise aufgrund einer Abflugverschiebung von 13 auf 14.15 Uhr storniert und 100% des Erlangten herausfordert.
Sind halt beides nur Meinungen und Interpretationen, aber stell Dir vor, hier liest eine uzaga2 mit und käme aufgrund Deiner Äußerung auf den Gedanken, "danke für die x-minütige (man beachte "ganz gleich wie!" )Flugzeitenverschiebung, die Reise ist ja jetzt y-% günstiger, also O zapft is :D". uzaga2 würde ich übrigens sogar zutrauen, sich vor Gericht selbst zu vertreten und mit einem Zitat Deines Beitrages zu argumentieren...
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Damit wäre ES allerdings schlecht beraten - und mindert das ja auch nicht das Risiko der ggf. streitig herbeizuführenden Einigung.
Lange warten, reichlich verauslagen (ausg. die RSV geht mit!?) bei vagem Ausgang ... ich glaub darüber denkt ein potenziell benachteiligter Pauschalreisegast sicher lieber nochmal in aller Stille nach ...
Übrigens entpersonalisiere ich die Betrachtungen bewusst.
Warten wir´s ab - ich bleibe bei deutlich mehr Zusprüchen eines Vertragsbruchs auch bei eher gering erscheinenden Abweichungen. -
Ok, halten wir es so einfach wie möglich, ich bestreite, daß Verbraucher auch nach besagtem Urteil bei begründeten, unwesentlichen Flugzeitänderungen kostenlos vom Pauschlreisevertrag zurücktreten kann.
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@doc
Bestreitest du nur oder erhärtest du dein Bestreiten auch?
