Plus Ultra Airlines

Herr_Reise

Immer wieder lustig, wie Leute die sich verrant haben und keine Argumente mehr vorbringen können versuchen, Ihren Beitrag glaubwürdiger zu machen indem Sie denen die sie nicht unterstützen vorwerfen Mitarbeiter einer betroffenen Firma zu sein. Anfangs musste ich drüber lachen, mittlerweile hat es zu Fremdschämen gewechselt.
Wer in einer Branche arbeitet kennt sich in der Regel in dieser aus und ist nicht direkt Lobbyist der einem alles ein- bzw. ausreden will. Und nein ich arbeite nicht bei einer Airlines, daher ist ihr Kommentar absolut sinnfrei.
Unbelehrbare bleiben halt unbelehrbar.
Viel Erfolg, Sie können von mir aus verklagen wen Sie wollen, niemand zwingt Sie den Rat von Menschen anzunehmen die sich auskennen.

Tommy1987

Sie verwechseln hier so einiges:
Stornierung mit Annullierung, Industrie mit Firma und sogar Lustigkeit mit Fremdschämen.

Statt mir fälschlicherweise vorzuhalten, mir wären die Argumente ausgegangen, hätten Sie sich auch mit Artikel 5c befassen können.
Da Sie dies nicht getan haben, kann ich Ihren Antritt zumindest nicht als konstruktiv bezeichnen. Über dessen Gründe vermag sich der mündige Leser sein eigenes Bild zu machen.

Nicht dass es von besonderer Relevanz wäre, aber wenn Sie nicht bei einer Airline arbeiten, so sind Sie eben nicht aus der Branche.

Vielen Dank für Ihre "Lehre". Auch für Ihre Genehmigung zur Klageerhebung sei Ihnen herzlich gedankt. Ich schätze Ihre Großzügigkeit, mir die Klage zu erlauben überaus.

Viel wertvoller als Ihr "Ratschlag" ist mir jedoch Artikel 5c.

vonschmeling

... welcher (5) dich keinesfalls berechtigt, eine "serielle" Entschädigung zu verlangen - ganz gleich wie liebgewonnen!?

Ich bestreite nicht einen Anspruch an das ausführende Luftverkehrsunternehmen, allerdings ist die Annahme gleichermaßen auch noch das im Rahmen einer Pauschalreise "vorgesehene" miteinbeziehen zu können tatwahrhaftig grotesk.
Anstelle maximalen Ärger zu verursachen gibst du dich damit maximaler Lächerlichkeit preis - sehr schade, dass dein bevollmächtigter Anwalt eine solche Posse mitmacht.

vonschmeling

@Tommy1987 sagte:

Die Rechtsgrundlage habe ich nicht erfunden, sondern mit Artikel 5c dezidiert benannt.

Du solltest deinen Anwalt bitten, sie dir inhaltlich zu erhellen! (Rahmentlich für dich als Pauschalreisebucher)

Beweise für den Treibstoffmangel gibt es ebenso.

... die wirst du auch dringend benötigen, da sich der Carrier soweit auf ein medical beruft und damit exkulpiert.
Sollte genau dies Datenlage sein scheiterst du mit Pauken und Trompeten sogar mit der einfachsten deiner Ambitionen.
(1xx Zeugen, die aus einer flight deck Ansage in "Nuschelenglisch" eindeutig (=unbestreitbar) einen Treibstoffmangel als ursächlich herausgehört haben wolllen sind ungefähr so glaubwürdig, wie die Berufung auf 1xx Schafe, die lieber blaues als grünes Gras zu F.ressen begehren!)

Herr_Reise

Auch ohne bei einer Airline selbst zu Arbeiten kann man aus der Branche sein lieber Tommy1987. Wenn eine Airline einen Flug aus ihrem Programm entnimmt, bezeichnet man dies dort als Storno oder Cancelation. Ich Arbeite täglich damit, welche Worte ich in welchem Zusammenhang benutze ist mir wohl bewusst. Wenn die EU Fluggastrechtverordnung den Begriff Annullierung nutzt, heißt es nicht, dass es keine Alternative gibt.
Artikel 5 (c) hin oder her (ja, tasächlich ist dieser auch in Branchenkreisen bekannt), einen Subcharter mit einhergehenden Flugzeitenäderungen einzusetzen bedeutet nicht, dass der ursprüngliche Flug nicht stattfindet, sondern lediglich von einer anderen Gesellschaft durchgeführt wird. Das ist absolut legitim und kommt immer mal wieder vor, bei verschiedenen Airlines, dadurch entsteht kein Anspruch auf Entschädigung. Verspätet am Zielort eingetroffen sind Sie allerdings natürlich, das bestreitet hier keiner, diesbezüglich haben Sie Entschädigungsanspruch laut EU Fluggastrechteverordnung, trotzdem wirst du keine zwei Entschädigungen erhalten.
Zudem weiß ich nicht genau was du als "Beweis" für Treibstoffmangel vorlegen willst, aber falls du damit meinst, dass getankt wurde: wenn eine Zwischenlandung wegen eines medizinischen Zwischenfalls nötig ist, wird häufig vor Landung Treibstoff abgelassen, da wegen des Gewichts der Maschine durch den Treibstoff sonst keine sichere Landung garantiert werden kann. Ansonsten verbrauchen ein nicht eingeplanter Start inkl. vorheriger Landung natürlich Treibstoff der für den Weiterflug nachgetankt werden muss.

Tommy1987

@vonschmeling sagte:

... welcher (5) dich keinesfalls berechtigt, eine "serielle" Entschädigung zu verlangen - ganz gleich wie liebgewonnen!?

Ich bestreite nicht einen Anspruch an das ausführende Luftverkehrsunternehmen, allerdings ist die Annahme gleichermaßen auch noch das im Rahmen einer Pauschalreise "vorgesehene" miteinbeziehen zu können tatwahrhaftig grotesk.
Anstelle maximalen Ärger zu verursachen gibst du dich damit maximaler Lächerlichkeit preis - sehr schade, dass dein bevollmächtigter Anwalt eine solche Posse mitmacht.

Dann sind wir uns was das ausführende LVU angeht einig.

Eine Annullierung betrifft jedoch das Unternehmen, welches annulliert hat. Ich spreche hier vom Regelfall: Wenn Airline A annulliert und Airline B als Subcharter beauftragt wird und der Subcharter-Flug zu spät angesetzt wird, in sich aber pünktlich ist, so sehe ich nur Airline A regresspflichtig.

Herr_Reise

Das ist nicht korrekt, der Einsatz eines Subcharters kommt keiner Annulierung gleich.

Tommy1987

@vonschmeling sagte:

Du solltest deinen Anwalt bitten, sie dir inhaltlich zu erhellen! (Rahmentlich für dich als Pauschalreisebucher)

... die wirst du auch dringend benötigen, da sich der Carrier soweit auf ein medical beruft und damit exkulpiert.
Sollte genau dies Datenlage sein scheiterst du mit Pauken und Trompeten sogar mit der einfachsten deiner Ambitionen.
(1xx Zeugen, die aus einer flight deck Ansage in "Nuschelenglisch" eindeutig (=unbestreitbar) einen Treibstoffmangel als ursächlich herausgehört haben wolllen sind ungefähr so glaubwürdig, wie die Berufung auf 1xx Schafe, die lieber blaues als grünes Gras zu F.ressen begehren!)

Bitte keine Ammenmärchen, dass die EU-Fluggastrechteverordnung für Pauschalreisende nicht oder nur eingeschränkt gelte.

Die Beweise für den Treibstoffmangel sind erdrückend und objektiv unbestreitbar.

Ich bitte jedoch um Verständnis, dazu zum jetzigen Zeitpunkt in der Öffentlichkeit keine Detailangaben machen zu wollen.
Nur soviel: Der Carrier hat sich bisher meinem Anwalt gegenüber nicht auf einen medical berufen (was aufgrund der zeitlichen Abfolge auch völlig aussichtslos wäre).

jaykayham

@vonschmeling sagte:

Einspruch! Sie sollten sich überhaupt nicht an Azur Air wenden sondern an Plus Ultra und das LBA.

Nunja, Vertragspartner ist AZUR AIR, die PlusUltra beauftragt haben ihre vertraglichen Verpflichtungen zu erfüllen...

Tommy1987

@Herr_Reise sagte:

Auch ohne bei einer Airline selbst zu Arbeiten kann man aus der Branche sein lieber Tommy1987. Wenn eine Airline einen Flug aus ihrem Programm entnimmt, bezeichnet man dies dort als Storno oder Cancelation. Ich Arbeite täglich damit, welche Worte ich in welchem Zusammenhang benutze ist mir wohl bewusst. Wenn die EU Fluggastrechtverordnung den Begriff Annullierung nutzt, heißt es nicht, dass es keine Alternative gibt.
Artikel 5 (c) hin oder her (ja, tasächlich ist dieser auch in Branchenkreisen bekannt), einen Subcharter mit einhergehenden Flugzeitenäderungen einzusetzen bedeutet nicht, dass der ursprüngliche Flug nicht stattfindet, sondern lediglich von einer anderen Gesellschaft durchgeführt wird. Das ist absolut legitim und kommt immer mal wieder vor, bei verschiedenen Airlines, dadurch entsteht kein Anspruch auf Entschädigung. Verspätet am Zielort eingetroffen sind Sie allerdings natürlich, das bestreitet hier keiner, diesbezüglich haben Sie Entschädigungsanspruch laut EU Fluggastrechteverordnung, trotzdem wirst du keine zwei Entschädigungen erhalten.
Zudem weiß ich nicht genau was du als "Beweis" für Treibstoffmangel vorlegen willst, aber falls du damit meinst, dass getankt wurde: wenn eine Zwischenlandung wegen eines medizinischen Zwischenfalls nötig ist, wird häufig vor Landung Treibstoff abgelassen, da wegen des Gewichts der Maschine durch den Treibstoff sonst keine sichere Landung garantiert werden kann. Ansonsten verbrauchen ein nicht eingeplanter Start inkl. vorheriger Landung natürlich Treibstoff der für den Weiterflug nachgetankt werden muss.

Der Punkt ist: Bitte sehen Sie sich Artikel 5c nochmals an: Es kann fallabhängig eben doch zu einer Entschädigung bei Annullierung kommen auch wenn ein Subcharter eingesetzt wird. Die Bedingungen nennt Artikel 5c ebenso. Diese sind hier anzuwenden.

Die Beweise will ich hier öffentlich nicht ausbreiten. Aber: die Sicherheitslandung hatte definitiv keine medizinischen Gründe. Und die Betankung passierte nicht wegen der Sicherheitslandung, sonder die Sicherheitslandung passierte wegen der notwendigen Betankung.

Herr_Reise

Nein @Tommy1987, was du meinst, ist wahrscheinlich Artikel 5, Absatz 1, c) iii). Dieser setzt aber eine Annulierung voraus. Dein Flug ist aber nicht annuliert worden, sondern verschoben. Nur weil eine andere Airline den Flug durchgeführt hat, heißt das nicht, dass der ursprüngliche annuliert wurde.

Tommy1987

Startet ein Flugzeug nicht, so stellt sich trotzdem die Frage nach dem richtigen Anspruchsgegner und damit die Frage nach dem „ausführenden Luftfahrtunternehmen“. Ein ausführendes Luftfahrtunternehmen ist ein Luftfahrtunternehmen, das im Rahmen eines Vertrags mit einem Fluggast oder im Namen einer anderen juristischen oder natürlichen Person, die mit dem betreffenden Fluggast in einer Vertragsbeziehung steht, einen Flug durchführt oder durchzuführen beabsichtigt. Damit kommt es bei einer Annullierungdarauf an, welches Luftfahrtunternehmen den betreffenden Flug durchführen wollte. Das Luftfahrtunternehmen muss ursprünglich geplant haben, den Flug durchzuführen. Schließlich hat sich das Luftfahrtunternehmen vertraglich dazu verpflichtet, den Flug durchzuführen. Ihre Durchführungsabsicht zu bestreiten, entbindet ein Luftfahrtunternehmen nicht von seiner Haftung.

Da Azur Air den Flug durchzuführen beabsichtigte, jedoch tatsächlich nicht gestartet ist, wurde der Flug eindeutig annulliert.

Mam62

Na, dann auf, klage. Und bitte poste dann das Gesicht des Richters, der vor Lachen die nächste Stunde keinen Satz rausbringt.
Ich wünsche mir ja schon lange, dass es für Deutschland ein Gesetz gibt, das solche, die Gerichte verstopfenden Bagatellklagen mit Geldstrafen (mindestens 3 facher Streiwert) ahndet. Du wärst ein ganz heißer Kandidat dafür.

Herr_Reise

Tut mir leid, aber häufiges wiederholen macht es nicht richtiger. Untersaisonale und aus operativen Gründen kurzfristig eingesetzte Subcharter kommen keinem Storno gleich. Du kannst das auch gerne noch ein paar mal wiederholen, aber hier sind die Fakten ganz kurz und bündig:

Fall: Flug kann nicht durchgeführt werden, Gäste werden auf andere Airline, mit anderer Flugnummer, ggf. mit abweichenden Flugzeiten umgebucht, ein Flug der bereits zuvor im Flugplan fest geplant war = Annulierung
Fall: Flug kann nicht durchgeführt werden, ein anderes Flugzeug wird von der ursprünglich ausführenden Airline gemietet um diesen Flug unter gleicher Flugnummer durchzuführen, diese Airline hatte diesen Flug zuvor nicht fest im Flugplan geplant = kein Storno

Eine in beiden Fällen zusätzliche Flugverschiebung um einige Stunden, sei es früher oder später berechtigt selbstverständlich zu entsprechenden Ausgleichzahlungen, je nach Frist innerhalb der informiert wurde. Das weißt du ja schon.

vonschmeling

@Tommy87
Wörtliche Zitate sind mit einer Quellenangabe zu versehen - Urheberrecht+Forenregel. Bitte berücksichtige das.

vonschmeling

Zur Bestimmung der ausführenden Fluggesellschaften können aber auch Kriterien herangezogen werden wie, wer tatsächlich die Flugplanung und -durchführung übernommen hat, wer die Slotzeiten beantragt hat, den Flug bei öffentlichen Stellen angemeldet und den Passagieren gegenüber die Verantwortung für den Flug übernommen hat und wer die Crew zur Verfügung stellt
Von entscheidender Bedeutung ist auch, ob das Luftfahrtunternehmen tatsächlich die Möglichkeit hat, die von der VO (EG) Nr. 261/2004 vorgesehenen Betreuungs- und Unterstützungsleistungen zu erbringen und auch Einfluss auf die organisatorischen Abläufe nehmen kann, um Stornierungen oder Verspätungen abzuwenden. Daran fehlt es beispielsweise im Falle eines Flugvermittlungsvertrages, in dem der Vertragspartner eine Flugleistung entgeltlich vermittelt, den Flug jedoch selbst nicht durchführt und sich eines Dritten bedient, auf den er weder tatsächlich noch rechtlich diese Einflussmöglichkeiten hat. Allerdings hat eine Muttergesellschaft einen Einfluss auf ihre Tochtergesellschaft z.B. im Bereich des Personals oder bei der technischen Wartung, so dass auch hier das Merkmal des „ausführenden Luftfahrtunternehmens“ anzunehmen ist (vgl. AG Bremen, Urt. v. 18.01.2013, 4 C 0516/11).
Im Erwägungsgrund 7 wird ausdrücklich der Unterschied zwischen der Durchführung des Fluges nach außen gegenüber dem Kunden und die Durchführungsabwicklung nach innen dargestellt. Es ist maßgeblich, wie die Airline gegenüber dem Kunden auftritt und was der Kunde erkennen kann. Durch diese Regelung wird der Verbraucherschutz der Verordnung deutlich und dem Kunden ist es möglich, sich an die ihm gegenüber auftretende Fluggesellschaft wenden (vgl. AG Rüsselsheim, Urt. v. 30.07.2014, 3 C 5696/13 (33)).
Qelle: Passagierrechte.org / Ausführendes Luftverkehrsunternehmen
(so macht man das!)
Genau in diesem Text ist der springende Punkt zu finden, der wesentliche Unterschied, weshalb Azur Air nämlich eben nicht als ausführendes Luftverkehrsunternehmen im rechtlichen Sinne zu betrachten ist.
Wenn du allerdings weiterhin auf deinem Absatz 5c rumreiten willst will ich dich nicht davon abhalten.
Mir reichen schon die Azur-Pharisäer, die ihr mühsam ergurgeltes Halbwissen dazu benutzen, mich des Ammenmärchenerzählens durch Befangenheit zu bezichtigen ...
Ich möchte dir nur noch gratulieren, dass du dir einen Anwalt genommen hast! Das Fach bedarf etwas mehr verständigen Lesens als man gemeinhin in so 3-4 Abenden mit Google erwerben kann.

Tommy1987

@Mam62:

Sie brauchen nicht nervös zu werden. Da Ihnen durch meine Klage keine Kosten entstehen, sind Ihre Einmischungsphantasien deplatziert.

Wenn Sie den Rechtsstaat nicht schätzen, so steht Ihnen frei, dieses Land zu verlassen.

Tommy1987

@Herr_Reise:

Ihre genannte Unterscheidung des ersten vom zweiten Fall gibt es nach EU-Fluggastrecht nicht.

"Eine Annullierung im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 ist die Nichtdurchführung eines geplanten Fluges, für den zumindest ein Platz reserviert war."
Zitat der FAQ-Liste des LBA.

Ein Wechsel der Flugnummer ist für eine Annullierung also nicht zwingend erforderlich. Es kommt auf die faktische Nichtdurchführung.

Abgesehen davon trifft auf den vorliegenden Sachverhalt weder Fall 1, noch Fall 2 zu. Wenn ein Wechsel der Flugnummer Indiz für eine Annullierung wäre, soll's mir aber auch Recht sein.

Meine Flugnummer wurde nach der Annullierung nämlich zweimal geändert und so wurde der Flug eben gerade nicht unter derselben Flugnummer durchgeführt.

Ein Fotobeweis der Annullierung kann selbstverständlich angetreten werden.

Tommy1987

Natürlich ist Azur-Air nicht das ausführende LVU, sonst hätte ich gegen Plus Ultra auch gar nicht vorgehen können.

Bei einer Annullierung kommt es jedoch nicht auf das ausführende LVU an, sondern darauf welche Airline den Flug durchzuführen beabsichtigte!

Eine Annullierung setzt ja geradezu die Nichtdurchführung voraus, so dass eine annullierende Airline nur in den seltensten Fällen das ausführende LVU sein wird. Einen solch exotischen Fall haben wir hier nicht, so dass es zwei Anspruchsgegner gibt.

Wie du richtig vermutest, beharre ich weiter auf Artikel 5c.

Mam62

@ Thommy

Leseverständnis ist ja schwierig geworden in Deutschland, wie man sehen kann.

Ich habe keine Kostenbelastung meinerseits beklagt, sondern die Überlastung der Gerichte mit Pipifax-Klagen die zumeist jeglicher Substanz entbehren. Was dann dazu führt, dass eben genau der von Dir so geschätzte Rechtsstaat konterkariert wird und die Justiz ihren eigentlichen Aufgaben nur noch schwer nachkommen kann.
Übringens: Nur weil möglicherweise (!) die Rechtsschutzversicherung die Kosten eines Verfahrens übernimmt, entstehen durch solchen Unsinn doch Kosten für die Allgemeinheit. Sowohl für den Steuerzahler als auch für die Versicherungsnehmer, die ihre Beiträge nicht mit aller Macht durch Urlaubsrefinanzierungsversuche refinanzieren wollen.