Wo wart Ihr am 11.09.2001?
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Bulgarienfan, ich halte grundsätzlich Leute, die vom Krieg provitieren, für schuldig, und die Familie Bush gehört zu den ganz großen Gewinnern des Irakkrieges.
Klar gehört eine ganze Liste von amerikanischen Präsidenten zu den Verursachern des Terrors, auch Reagan, Gewinner des kalten Krieges ist er ja wohl nicht, eher Verursacher anderer Konflikte.
Aber ich glaub hier werden wir nie einig. -
@elispart
##Aber ich glaub hier werden wir nie einig.##
Das sehe ich auch so. Für mich ist Ronald Reagan der Sieger im Kalten Krieg.
"Mr. Gorbatshev, open this gate! Tear down this wall!"
Was haben die Möchtegernintellektuellen darüber gelacht und gespottet. Und am 9.11.1989 waren sie die Deppen der Geschichte! Aber lassen wir das! Hier ist ein Urlaubsforum.
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Natürlich, Reagan hatte soviel Gegner, als er das verlangte, ganz Amerika war gegen den Plan. :?
Der (und sein Vize Busch) war doch nur froh, daß dadurch diese ganze Iran/contra aus den Schlagzeilen verschwand.
Die Deppen sind die, die an das Gute dieser Tat glaubten.
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##Die Deppen sind die, die an das Gute dieser Tat glaubten##
Da bleibt mir nichts mehr zu sagen. Wir reden hier schließlich über die Befreiung Ost- und Südosteuropas vom Sowjetimperialismus. Das muss man natürlich nicht gut finden. Also für mich war es dann mit dieser Diskussion. Es gibt ja noch Nordkorea, Vietnam und Kuba, wo man die Segnungen des Kommunismus bewundern kann.
Ich wünsche George W. Bush genauso viel Erfolg im Kampf gegen den Terrorismus wie Ronald Reagan im Kampf gegen den Kommunismus. Womit wir wieder beim Thema wären. Der Terrorismus bedroht die freie Welt. Der Islamismus bedroht die Gleicberechtigung der Geschlechter, die sexuelle Selbstbestimmung der Frau, das Recht auf sexuelle Sebstbestimmung einschließlich der gleichgeschlechtlichen Liebe, die Meinungs- und Religionsfreiheit. Kurz: Unsere westliche Wertvorstellungen. Ich weiß nicht, auf welcher Seite du stehst. Ich stehe auf der Seite des Westens, auf der Seite der Errungenschaften der Aufklärung. Ich möchte kein neues Mittelalter in Europa.
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Wir waren am 11.9. auf einer Rundreise in Malysia. Unser Reiseleiter hat uns morgens nach dem Frühstück die Zeitung gezeigt und erst da haben wir erfahren was passiert ist. Ich habe den ganzen Tag nur darauf gewartet das wir nachmittags unser nächstes Hotel angesteuert haben um endlich den Ferhseher anschalten zu können. Ich konnte überhaupt nicht glauben was ich da gesehen habe. Es war schrecklich. Mein englisch ist nicht so besonders und aus diesem Grunde konnte ich auch die Berichterstattung nicht immer verstehen. Aber ich hatt furchtbare Angst, das Bush einen Krieg anfängt und wir womöglich in Malysia festsitzen. Als wir in Kuala Lumpur bei den Twin Powers waren und das ganze Militär gesehen haben ist mir noch mulmiger geworden. Unser Urlaubsverhalten hat sich nicht verändert. Weil auch ich der Meinung bin, das ich meinem Schicksal sowieso nicht entgehen kann. Wir waren voriges Jahr 3 Wochen in den USA unter anderem auch in New York. Aber Angst habe ich kein gehabt.
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Ich war beruflich in Kassel und habe zuerst eine SMS von meiner Freundin bekommen. Das letzte Meeting spätnachmittags wurde dann auch aufgrund der Ereignisse verschoben, so dass ich nach hause fahre konnte und mir es vorm Fernseher gemütlich machen konnte.
Am Reiseverhalten oder auch im Verhalten im Alltag hat sich nichts geändert, für mich ist der 11.9. ein ganz normaler Tag wie jeder andere auch.
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Ich glaube, es gibt nur ganz wenige Menschen auf der Welt, die sich nicht daran erinnern können, was sie am 9/11 gemacht haben.
Ich war im Büro und hatte die Nachricht zuerst von Kollegen gehört, dann im Radio mehr erfahren. Anfangs sprach man ja "nur" von einer einmotorigen Maschine. Und mein erster Gedanke war: "Nun ja, **** happens" und habe weiter gearbeitet. Dann traf die zweite Maschine ins TWC und ich dachte mir "Hm, komisch! Zwei Maschinen innerhalb von 20 Minuten?"
Laut den ersten News kam eine Maschine aus Boston und da ich eine Freundin dort habe, machte ich mir irgendwie gleich Sorgen... sie wusste aber von NYC noch gar nichts und hatte anfangs auch recht blöd darauf reagiert. Ich hab dann mit einer anderen Freundin telefoniert und wir haben uns da noch lustig über Bush gemacht, das war aber eher ein Insider und für Außenstehende gar nicht witzig.
Sobald ich nach Hause gehen konnte, habe ich CNN und RTL angeschaut. Nebenbei dann noch mit einer anderen Freundin aus Rotterdam telefoniert und über die Sache gesprochen (wir Frauen müssen ja gleich über alles stundenlang reden). Der Tag war wirklich schrecklich.
Ca. 2 1/2 Wochen später flog ich dann mit meiner Familie und Freunden in die USA; wir machten uns um unsere Sicherheit keinerlei Gedanken. Wenn ich jetzt ganz ehrlich sein darf: Wenn man von der eigentlichen Tragödie absieht, und man sich nur auf das Leben als Tourist konzentriert, dann war's ein toller Urlaub. Kaum einer ist z.B. zu den beliebten Touriplätzen gefahren, wir hatten Universal Studios oder DisneyWorld in Orlando fast für uns allein. Sonst steht man mind. 2 Stunden an einem Fahrgeschäft an, da dauerte es gerade mal 10 bis 15 Minuten. Super! Und sicher und gut aufgehoben haben wir uns sowieso gefühlt. Wir haben zwar genau verstanden, warum solche Vorkehrungen getroffen wurden, aber a bisserl nervig war's auch. Aber natürlich ist das jetzt nur von Sicht des Tourismus aus gesehen; kein Vergleich mit der Sache ansich.
Hat jemand das Buch "Operation 9/11. Angriff auf den Globus" von Gerhard Wisnewsk gelesen? Meinungen???
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"eslipart" wrote:
Eben, ich möchte keinen, der glaubt, ein von Gottgesandter zu sein und die Welt nach seinen Vorstellungen formen will.
Kein Mittelalter, daß mit Folter regieren willDie politische Bedeutung von 9/11 kann unmöglich außer acht gelassen werden. Es geht dabei um die Gründe, die zu 9/11 und allen vor- und nachgelagerten Terroranschlägen führten, aber auch die Folgen, unter anderem eine Intensivierung entsprechender Schutzmaßnahmen nach geänderter Anti-Terror-Gesetzgebung, haben politischen Charakter.
Auch in meinem Leben hat sich nach 9/11 einiges geändert. Meine ohnehin schon kritische Einstellung zu der agressiven Propaganda von sich demokratisch nennenden Regierungen ist weiter gewachsen. Die Tatsache, daß der amerikanische Präsident eingestehen mußte, 9/11 sei nicht von Bin Laden inszeniert worden, offenbarte der ganzen Welt die wahren Hintergründe des Angriffs auf den Irak. Dieser mörderische Angriff auf ein Land ist und bleibt ein Verbrechen an der Menschheit. Er hat zu nichts geführt als zu neuer, ausufernder Gewalt. Wenn man Schröder etwas zu gute halten kann, dann war es seine Entscheidung, daß sich Deutschland nicht an diesem Krieg beteiligte. Sie versetzt die Europäer nun in die Lage, zusammen mit allen ebenso kritischen Amerikanern mit Diplomatie sowie technischer und humanitärer Hilfe zur Entspannung beizutragen, anstatt sich als moralische Instanz demokratischen Weltpolizistentums darzustellen.
So könnte es langfristig doch noch gelingen, eine völlig neue Basis friedlicher Zusammenarbeit und Nutzung der Ressourcen in aller Welt zu schaffen und die wirklichen Ursachen des Terrorismus zu bekämpfen: Armut, Unwissenheit, Ausbeutung und Habgier.No peace without justice!
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sich aus dem Krieg rauszuhalten rechne ich Schröder hoch an, egal wie man über seine sonst. Politik denken mag.
Bei unser jetzigen Kanzlerin hab ich da Zweifel. Die folgt Amerika blind!
Der Besonnenheit Schröders haben wir es mitunter zu verdanken, dass
Berlin verschont geblieben ist, so Imho.Blair folgt seinem Kriegsfreund ja auch blind und jetzt, da er sich in einer Sackgasse befindet, da wirft er das Handtuch.
Vor dem 09.11 hat sich kein Mensch Gedanken gemacht, wenn er in ein Flugzeug stieg und seinen Urlaub plante.
Seit diesem Datum ist diese Terrorgefahr ein ständiges Thema!Ich wünsche auch, wie Du, und wer wohl nicht, dass dieser Terror ein Ende findet.
Aber Terror mit Terror zu bekämpfen ist die schlechteste aller Möglichkeiten!
Deine Schlussschlagworte des letzten Beitrages müssen angegangen werden.
Eine Weltmacht müsste endlich mal damit beginnen und nicht das gleiche Machtgehabe auffahren, wie es die Terroristen tun.
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Auch wenn dein Beitrag nicht an mich gerichtet war, möchte ich doch einiges richtig stellen.
##sich aus dem Krieg rauszuhalten rechne ich Schröder hoch an, egal wie man über seine sonst. Politik denken mag.##
Das kritisiert kaum jemand. Was aber viele kritisieren, auch ich, ist die Art und Weise. Schröder hat seine Ablehnung als Marktschreier auf einer Versammlung in Niedersachsen (Goslar?) rausgelassen. Er hat den Antiamerikanismus aus innenpolitischen Gründen geschürt (Wahlkampf). So geht man mit Verbündeten nicht um.
Eine aktive Teilnahme deutscher Soldaten im Irak wurde nicht nur von Schröder, sondern auch von Merkel ausgeschlossen. Diese Teilnahme stand NIE ernsthaft zur Debatte. Schröder hat etwas "verhindert", was sowieso keiner wollte. Also bitte keine Legendenbildung!
##Bei unser jetzigen Kanzlerin hab ich da Zweifel. Die folgt Amerika blind!##
Deine Zweifel halte ich für unberechtigt, siehe oben.
##Der Besonnenheit Schröders haben wir es mitunter zu verdanken, dass
Berlin verschont geblieben ist, so Imho.##Abgesehen davon, dass ich das nicht glaube, hälst du es für richtig, Erpressern nachzugeben?
##Blair folgt seinem Kriegsfreund ja auch blind und jetzt, da er sich in einer Sackgasse befindet, da wirft er das Handtuch.##
Sieh das mal strategisch. Im Wirtschaftskrieg England/Deutschland 1871-1945 hat sich das Bündnis mit den USA für England mehrfach ausgezahlt.
##Vor dem 09.11 hat sich kein Mensch Gedanken gemacht, wenn er in ein Flugzeug stieg und seinen Urlaub plante.
Seit diesem Datum ist diese Terrorgefahr ein ständiges Thema!##Mit Verlaub, das ist Unfug! Wozu sonst wohl die Sicherheitschecks und Kontrollen?
##Ich wünsche auch, wie Du, und wer wohl nicht, dass dieser Terror ein Ende findet.##
Dafür muss man aber auch was tun.
##Aber Terror mit Terror zu bekämpfen ist die schlechteste aller Möglichkeiten!##
Sich vom Terror erpressen zu lassen, halte ich für schlimmer. Wohin Appeasementpolitik führen kann, zeigt die jüngere deutsche Geschichte (München 1938).
Gruß
Bulgarienfan
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Ich "provoziere" jetzt mal ganz bewußt:
Wer jetzt gegen den Krieg der Amis im Irak ist, protestiert wohl auch heute konsequenterweise noch gegen die Befreiung Deutschlands vom Hitler-Regime u.a. eben durch die Amerikaner.
Beide Länder wurden von totalitären Despoten unterdrückt!
In beiden Ländern gab es größte ethnische Säuberungen verbunden mit systematischen Massen-Tötungen in Konzentrations- und Arbeitslagern!
Die Herrscher beider Länder verfolgten das Gedankengut "ewiger Reiche" und Pan-Denken!
Beide Befreiungen waren verbunden mit wichtigen machtpolitischen und wirtschaftlichen Interessen.
In beiden Ländern war die Bevölkerung nicht in der Lage (oder gewillt?) gegen das herrschende System anzugehen!
Beiden Staaten wurde ihr Handeln jahrelang gewährt (ebenfalls aus machtpolitischen und witschaftlichen Interessen)!
Weitere "provokante" Fragen:
Schade, das die Amerikaner Deutschland damals befreit haben?
Wie hätte ein sozialdemokratischer deutscher Kanzler reagiert, wenn er (an das 3.Reich erinnert) zum Kampf gegen den Völkermord und ethnische Säuberungen um Hilfe gebeten worden wäre?
Hätte er auch dann Hilfe verweigert, bzw. überhaupt verweigern können?
Wäre es überhaupt zum Irak-Krieg gekommen, wenn die UNO einmal in ihrer teils jämmerlichen Existenz Einheit und Stärke demonstriert hätte?
Wie würde die deutsche Bevölkerung nach einem Terror-Angriff auch nur annähernden Ausmasses reagieren?
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Ich bin mir sicher, wenn Deutschland erstens keinen Weltkrieg angezettelt hätte und zweitens "nur" ein unbedeutenes Land irgendwo in Afrika oder Asien wäre, hätten uns die Amerikaner nie befreit!
Warum unternimmt Bush denn nichts in Nordkorea? Weil ihm da wohl doch zu sehr die Knie schlottern.
Und warum nicht in Zimbabwe?? Weil Bush wahrscheinlich nicht mal weiß, wo das liegt.
Außerdem ist da ja nichts zu holen... -
mit Verlaub, Du brauchst nichts richtigzustellen, da dies meine Meinung ist.
Ich bezeichne Deinen Beitrag nicht als Unfug, so wie Du den meinigen, nur sehe ich die Sache ganz anders.
Um Deine Richtigstellungen zu erwidern, würde ich meinen vorigen Beitrag wiederholen, darum lasse ich es sein!
Deine Vorwürfe sind im Übrigen haltlos, da ich niemals behauptet habe, Schröder liese sich erpressen. Er hat seinem Partner nur klipp und klar seine Meinung gesagt und das sollte in einer guten Partnerschaft auch möglich sein!
Wenn mein bester Kumpel aus dem Fenster hüpft, muß ich noch lange nicht hinterherhüpfen.
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Die Befreiung Deutschlands u.a. durch die Amerikaner hatte eine andere Qualität als die "Befreiung" des Irak von ihrem zugegeben blutrünstigen Despoten Saddam. Das ist nach meiner Meinung in keiner Weise zu vergleichen.
Die Befreiung Deutschlands war eine wirkliche Befreiung (wenngleich die Amis damals auch knallharte wirtschaftliche, aber auch geopolitische Interessen verfolgten), während die "Befreiung" des Irak nur Ausgangspunkt noch stärkerer innerirakischer Kämpfe wurde. Motiv und Rechtfertigung für den Krieg im Irak war die angebliche Verquickung Saddams mit Bin Laden und das angeblich schon weit fortgeschrittene Programm der atomaren Aufrüstung des Iraks. Beides hat sich inzwischen eindeutig als Windei erwiesen. Die wahren Interessen Bushs indes sind niemandem verborgen geblieben.
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Hallo Sambal:
Nun "streiten"
wir wieder :Bis zum Kriegseintritt der Amerikaner war der (spätere) 2.Weltkrieg aber in dem Sinne noch gar kein Weltkrieg...das wurde er erst ab dann.
Deutschland war zu diesem Zeitpunkt aber strategisch wichtig!Nordkorea und Iran wurden m.M. nach bisher nur deshalb "verschont", weil a) die militärische Auslastung mit den bestehenden Krisenherden schon problematisch ist und b) alleine die Geographie/Topographie einen Militärschlag schwierig bis unmöglich macht.
Simbabwe ist alles andere als unwichtig ... und da gäbe es eine Menge "zu holen".
Wolfgang,
natürlich waren die Umstände damals und heute andere und anders aber, wollen wir jetzt wirklich anfangen, 6 Mio. Juden mit 2,3 Mio Kurden und Schiiten "aufzurechnen"? Sicher nicht!
Ja, die von Bush ins Feld geführten Gründe waren falsch und Schwachsinn (wer auch immer ihn damals und heute berät, gehört beratungstechnisch kaltgestellt) - aber nochmal:
Wie hätte "die Welt" reagiert, wenn er ganz offiziel zur Befreiung eines geknechteten Volkes von einem menschenverachtenden Despoten aufgerufen (und z.B. uns Deutsche an unsere Vergangenheit erinnert) hätte?
Hätten "wir", hätte Schröder (gerade als Sozialdemokrat!) Hilfe verweigern können? Glaubt das hier wirklich jemand ernsthaft?
Und nochmal:
Wie würden wir alle reagieren, wenn jetzt Flugzeuge in die Skyline von Mainhattan fliegen würden, wenn LKW-Bomben im Regierungsviertel hochgehen, wenn Selbstmordattentäter sich in U-Bahnen, Bussen und Kaufhäusern in die Luft sprengen?
Wir würden Anti-Terror-Gesetze fordern und wir würden die Amerikaner um Hilfe anflehen!
Aber es ist ja so leicht sich aus allem herauszuhalten, wenn man nicht betroffen ist!
...gleichzeitig stellt man aber völlig utopische Macht- und Mitsprache-Ansprüche im Weltsicherheitsrat...Mitreden aber nichts tun..eine Perversion der heutigen (u.a. auch deutschen) Politik.
Das ist wie ein Feuerwehrmann, der Sicherheitskonzepte entwirft, dann aber den aktiven Einsatz im Katastrophenfall verweigert...aua, ich könnte mir ja weh tun!
Nachdenklich,
Holger
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Holger, natürlich will ich nicht aufrechnen, wer mehr Menschen auf dem Gewissen hat, Hitler oder Saddam. Mir geht es ausschließlich um die Motivation Bushs, diesen Krieg im Irak zu führen. Du räumst ein, daß Bush entweder unfähigen Beratern aufgesessen ist oder gar selber von Anfang an wußte, daß an diesen Vorwürfen gegen Saddam nichts dran war. Er suchte krampfhaft nach Rechtfertigungen, diesen Krieg zu beginnen. Sein bisheriges politisches Wirken läßt keine Vermutungen zu, daß sein Handeln auch nur annähernd etwas mit humanitärer Hilfe des irakischen Volkes zu tuen hat. Seine wahren Absichten waren meiner Meinung nach von Anfang an ausschließlich geostrategischer und wirtschaftlicher Art im Hinblick auf die Erdölvorkommen im Irak.
Daß die militärische Auslastung durch die bestehenden Krisenherde Irak und Afghanistan erreicht sein soll und die Topographie u.a. in Iran, Nord-Korea und Zentralafrika Militärschläge unmöglich macht, kann ich nicht nachvollziehen. Die amerikanische Rüstungsindustrie braucht Aufträge und die entsprechende Logistik samt Manpower zum Führen weiterer Kriege wäre satt vorhanden. Allerdings fehlen die ökonomischen Interessen zur Führung solcher Kriege, weil dort nichts zu "holen" ist. Und darauf legt auch Bush größten Wert.
Die Amis hätten übrigens damals in Vietnam trotz großer Verluste und einer miserablen Stimmung zu Hause locker weiter machen können. Aber nachdem ihnen China die Öffnung des chinesischen Marktes versprochen hatte, war ihnen das Hemd näher als der Rock. Sie verzichteten dann darauf, Vietnam weiter vor dem Kommunismus zu retten. Die wirtschaftlichen Vorteile waren ihnen lieber.Holger, Du kennst meine kritische Einstellung zum Wirken von Gerhard Schröder. Aber wenn Bush die Welt aufgerufen hätte, im Irak einzugreifen, hätte Schröder ebenfalls nicht mitgemacht.
Das Irak-Problem war und ist ein innerirakisches. Scholl-Latour ist oft verlacht worden, wenn er vor den innerirakischen Stammeskämpfen nach Beendigung der Invasion gewarnt hat. Jetzt ist es genau so eingetroffen, wie von ihm vorhergesagt. Der Irak ist von außen nicht zu befrieden! -
Also @ meinungsfreiheit, terroristen und flugzeuge stehen schon länger im Zusammenhang, wie oft wurde mit Flugzeugentführungen, Drohungen Flugzeuge zu sprengen und ähnlichem schon vor dem 11 September versucht Forderungen Nachdruck zu verschaffen? Nur die Opferzahlen und die Bereitschaft der Terroristen selber zu sterben sind gestiegen.
@ Wieso den Bush's die Schuld geben ? Warum nicht Clinton? Weil die Politik beider Bush's eine Politik der Ölmagnaten ist. Weil der liebe Osama im Kampf gegen das böse Russland von Amerikanern !! ausgebildet wurde, was es schon zur Schuld der Amerikanischen Regierung macht. Wer hat den die plötzlich ach so bösen Afghanister erst ausgebildet - und nicht nur Osama ? Nicht die Europäer, nein die Amerikaner in ihrem Kampf gegen einen Teil der Welt.
@ Vergleich Irak 'Befreiung' , Deutschland 'befreien'- Kann man eigentlich nicht machen, ich denke die USA hätten sich nicht eingemischt wenn nicht auch ihre zivilen Schiffe mit untergegangen wären und die Situation in Europa nicht wirtschaftlich zum Problem geworden wäre. Irak ist ein einzelnes kleines Land, dass dieses mal nciht einmal Nachbarn angegriffen hätte, hätten die kein Öl würden sie wie andere Staaten ignoriert - jemand nannte zB schon Zimbabwe. Wenn die USA wirklich Weltpolizei spielen wollten- und nicht nur diesen Vorwand als Deckmantel für Wirtschaftspolitik und Öl nehmen würden, wären sie in mehreren Ländern viel besser aufgehoben als im Irak.
@ Krieg gegen Terror
Der Krieg in Afghanistan und Irak hat das Terrorrisiko nicht verkleinert, sondern eher erhöht, also wie kann man sagen, dass das die richtige Lösung war? Ich geh mit euch jede Wette ein, dass man die 'wirklichen Terroristen im Training' kaum erwischt hat, dafür aber große Teile der zivilen und unbeteiligten Bevölkerung. Sorry aber Krieg gegen Terror kann doch nicht auf eine Weise geführt werden die nur mehr Terror verursacht. Ich meine tolle Lösung, dann haben wir plötzlich statt einer Gruppierung 6 die Anschläge planen als Vergeltung für das Leiden der Zivilbevölkerung (der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) siehe auch Irak. Abgesehen davon, solange die 'Terroristen' Ziele angegriffen haben, die den USA nicht so nahe waren, waren es 'Freiheitskämpfer' die für ein Ziel kämpften und von den Usa ignoriert oder sogar unterstützt worden. -
"Holginho" wrote:
Wäre es überhaupt zum Irak-Krieg gekommen, wenn die UNO einmal in ihrer teils jämmerlichen Existenz Einheit und Stärke demonstriert hätte?...woran liegt das denn.
Die überhebliche amerikanische Führung schert sich einen Dreck um die UN, zahlt nicht oder wenn, dann verspätet und zu wenig und setzt sich gleichzeitig über fundamentale UN-Institutionen hinweg!
Die politische Führung der USA handelt ausschliesslich nach wirtschaftlichen und strategischen Gesichtspunkten und führt imperialistische Kriege, lässt foltern und morden.
Und das nennt sich ein demokratisches, freiheitliches Land? -
"salvamor41" wrote:
So könnte es langfristig doch noch gelingen, eine völlig neue Basis friedlicher Zusammenarbeit und Nutzung der Ressourcen in aller Welt zu schaffen und die wirklichen Ursachen des Terrorismus zu bekämpfen: Armut, Unwissenheit, Ausbeutung und Habgier.No peace without justice!
Der Terrorismus ist kein ausschließlich islamistisches Problem. Er wird uns - leider! - so lange weiter verfolgen, wie es nicht gelingt, die sich immer weiter öffnende Schere zwischen arm und reich der Weltbevölkerung entscheidend zu schließen. Die entsprechenden Ressourcen sind vorhanden, sie müssen nur uneigennützig genutzt werden.
Dies ist ausdrücklich keine Rechtfertigung des Terrorismus, sondern lediglich ein Versuch der Erklärung.
