Wo wart Ihr am 11.09.2001?
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Was heißt eigentlich Partnerschaft?
Sich blind zu vertrauen oder auch mal das Handeln des Partners kritisch zu hinterfragen.
Mit Deutschlands "Nein" zum Irak Krieg haben wir ein klares Signal gesetzt, dass wir um friedliche Lösungen bemüht sind.
Und lasst doch mal den damischen Hitler weg. Nur weil man früher über den Balken geschissen hat, muß man es doch heute nicht tun.
Lasst doch mal die Vergangenheit ruhen!
Wir leben hier und jetzt und sollen nach vorne schauen, so imho.Die Partnerschaft zw. D. und USA besteht trotz des "Neins", auch wenn die Oppsosition (aus Wahlkampfpropaganda) versuchte, einen Keil hineinzutreiben.
Dies macht doch eine Partnerschaft aus, wenn man nach einer Meinungsverschiedenheit trotzdem in wichtigen Fragen wieder an einen Tisch sitzt und miteinander redet.Man kann der Politik vieles vorwerfen. Doch diese außenpol. Haltung nach dem Anschlag in USA war m.E. die einzig Richtige.
Der Beitrag von Curiosus zeigt auch, dass es den USA sowieso wurscht gewesen wäre, da das Ziel von Bush vornherein abgesteckt war.
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Curiosus, dann solltest Du aber neben den Machenschaften der USA (die ich in keinster Weise abstreite) bitteschön auch die mehr als zweifelhafte Rolle eines gewissen Herrn Annan (in meinen Augen letztlich einer der größten passiven Kriegstreiber der Menschheitsgeschichte) und v.a. die Zusammensetzung der UNO heranziehen...von den Mitgliedsstaaten sind nämlich fast 69% muslimisch beherrscht...und die verhindern (in mindest gleichem Ausmaß!) ebenfalls jede konsequente, einheitliche Front gegen Terrorismus...selbst wenn ihre eigene Bevölkerung darunter leidet.
Natürlich sollte man endlich mal den "damischen Hitler" aussen vor lassen...aber seid doch bitte endlich einmal ehrlich:
Hättet ihr im Irak unter Saddam Husein gelebt...ihr wärd froh gewesen über eine Befreiung - Motiv hin oder her...genauso, wie damals die deutsche Bevölkerung. Und wenn man mal etwas ausführlicher ein paar Geschichtsbücher lesen würde, dann wüßte man auch, das der Eintritt der USA hier damals nun wirklich keine humanitären Gründe hatte...sondern einzig und alleine machtpolitischer und wirtschaftspolitischer Natur waren.
Natürlich hat man jetzt einen Bürgerkrieg (de facto ist dieser ja schon existent) im Irak heraufbeschworen, die etwas beleseneren unter uns wissen aber auch, wie dicht auch Deutschland Ende 45 Anfang 46 vor genau dieser Problematik stand. Einzig Unterschiede in der sozialen Struktur, starke Besatzungsmächte und letztlich eine große Kriegsmüdigkeit haben dies verhindert!
Nochmal, auch ich mag Schorschdabelju und seine "Politik" mal gar nicht - ich sehe nur einfach auch bestimmte Dinge und Umstände, die gewisse Reaktionen rechtfertigen und auch wünschenswert erscheinen lassen.
Ich habe übrigens noch immer keine Antwort auf meine Frage bekommen, wie wir hier nach großen Anschlägen reagieren würden
Ich garantiere euch, hier würde innerhalb von Stunden ein Radikalismus einkehren, den jetzt einige Leute hier so vehement verteufeln.
Wir wären zu allem(!) bereit.
Pazifismus ist so einfach...solange man selber nicht bedroht ist.
Und genau dieser bline Schwachsinn und diese Dummheit vieler Leute ist mindestens genauso gefährlich, wie die Politik Bushs!
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"Holginho" wrote:
Ich habe übrigens noch immer keine Antwort auf meine Frage bekommen, wie wir hier nach großen Anschlägen reagieren würdenIch garantiere euch, hier würde innerhalb von Stunden ein Radikalismus einkehren, den jetzt einige Leute hier so vehement verteufeln.
Wir wären zu allem(!) bereit.
Pazifismus ist so einfach...solange man selber nicht bedroht ist.
Und genau dieser bline Schwachsinn und diese Dummheit vieler Leute ist mindestens genauso gefährlich, wie die Politik Bushs!
Hallo Holger,
den Radikalismus haben wir doch schon, wenn auch nur oder "Gott sei Dank" in kleinem Ausmaß.
Zu allem Bereit? Ein Land angreifen, weil ein paar Verrückte Krieg spielen wollen.
Versuchen, die Drahtzieher zu greifen, ja. Alles andere sind ja nur die Handlanger. Wo findest Du diese?In Lagern, wo Menschen nicht aufgeklärt sind. Wo Armut herrscht.
Vielleicht auch bald bei Hartz Empfängern?Darum schauen wir, dass wir unsere Bildung, Ausbildung am Laufen halten und verbessern und vor allem, dass uns niemand vorwerfen kann, nicht belesen zu sein!
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Meinungsfreiheit, natürlich würden "wir" nicht selbst ein Land angreifen...Du kannst Dir aber sicher sein, das eine große Mehrheit in der Bevölkerung (egal ob richtig oder falsch) die "NATO-Option" fordern würde.
Und, Du kannst Dir auch sicher sein, das es zu Übergriffen auf bestimmte Bevölkerungsgruppen (im ethnischen Sinne) kommen würde...und zwar massivst!Ja, es werden viel zu viele Unschuldige getroffen und einer der Wege Terrorismus zu bekämpfen ist sicher eine Verbesserung der sozialen Strukturen und bessere Bildung sowie Chancengleichheit in vielen Ländern.
Keine Frage!
Was aber, wenn deren totalitäre Herrscher oder Herrschaftssysteme a) genau dies verhindern und b) gleichzeitig Terrorismus fördern oder gar Teile des (internationalen) Terrorismus sind?
Schauen wir dann dem Treiben dieser Staaten zu...bis irgendwann einmal Abkömmlinge aus diesen Ländern hier (oder anderswo) aktiv werden?
Edit:
Ich hoffe sehr, das die Formel die "etwas beleseneren unter uns" nicht falsch verstanden wurde. Keinesfalls wollte ich damit irgendjemandem hier irgendetwas absprechen. "Andererseits" ist es manchmal unglaublich, was für ein blinder, einseitiger Blödsinn verzapft wird...ohne auch nur irgendwelche Hintergründe zu kennen. -
Als ich diese Woche im Kino war, sah ich die Vorschau zu dem kommenden Film "11. September". Ich würde den Film zwar gerne sehen, jedoch fand ich die Vorschau schon so belastend, daß einem da schon die Tränen kommen konnten. Ich denke, daß unserer Generation es deswegen so nahe kommt, da wir es mitbekommen haben. Die Generationen nach uns werden das mit Sicherheit nicht mehr so empfinden.
Es ist schon traurig genug, daß die sich aufhaltenden Leute des Word Trade Centers umgekommen sind, jedoch noch trauriger ist es, daß viele der herbeigeeilten Rettungskräfte ebenfalls ihr Leben verloren haben u. ihre Angehörigen im Stich lassen mußten, nur um zu helfen.
lg -
Holger, bei politischen Themen sollte man sich schon mit der Materie auseinandersetzen und sich für Politik interessieren, klar.
Im Geschichtsunterricht habe ich auch aufgepasst. Aber nun haben wir diese schlimmen Kriegszeiten überstanden, sind sogar wieder ein Land geworden. Warum sollen wir das immer und immer wieder heranziehen?
Solltest auch Deinen Lesern im Forum zutrauen, dass Sie sich ein Bild machen können und oft ist die Meinung des Volkes nicht die Schlechteste.
Das ist auch ein Grund, warum Gysi und Co. so starken Zualuf haben, da Sie propagieren, Volkes Stimme zu sein. Die Umsetzung steht auf einem anderen Blatt, nicht das dies auch falsch verstanden wird. Bin kein Anhänger dieser Partei.Zu deiner egentl. Frage, dem Treiben zusehen. Klares Nein!
Aber nicht mit Krieg!
Wie ich bereits erwähnt habe, die Drahtzieher zur Verantwortung ziehen.Gerade durch unsere Vergangenheit traue ich unserem dt. Volk schon zu, dass es um friedl. Lösungen bemüht ist.
Selbst bei einem terror. Anschlag im eigenen Lande!Die rechten Gruppen werden aufstehen und zum Angriff blasen. Aber das Grow der Bevölkerung ist sich schon bewußt, dass Krieg keine Lösung ist, so imho.
Zur Ethnischen Moral:
Bei uns in Deutschland kann jeder seine Religion ausleben. Es können Moscheen gebaut werden. Versuche mal in arabischen Ländern eine westl. Religion zu leben!
Also, unser ethnischen Verantwortung sind wir uns schon bewußt. Gerade deswegen haben wir auch so einen großen Zulauf anderer Religionen.
Wir müssen von solch einer Debatte m.E. ganz wegkommen. Es gibt keinen Glaubenskrieg. Da gehts um Machthaberei, um eine Horde Idioten, die leider durch diese große Schere, von der schon öfters gesprochen wurde, immer größer wird.Wollte vor Jahren mal Betlehem besuchen, aber nun. Von wegen heiliges Land!
Krieg, Krieg, Krieg. Glaubenskrieg?
Doch wohl eher Machtstreben, Besitzansprüche, Profilierungssucht!Senden wir ausgebildete Leute in diese ungebildeten Länder, um den Menschen zu veranschaulichen, dass sich Arbeit lohnt.
Damit die Infrastruktur verbessert wird. Enwicklungshilfe leben, nicht nur den Überweisungsträger ausfüllen, damit die Oberen neue Waffen kaufen, um Kriege zu führen!
Dies geht mit Sicherheit nicht von Heute auf Morgen, aber wenn alle an einem Strang ziehen gehts zumindest schneller voran. -
"Holginho" wrote:
Wir wären zu allem(!) bereit.Hallo Holger, was meinst da eigentlich genau?
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"Holginho" wrote:
Curiosus, dann solltest Du aber neben den Machenschaften der USA (die ich in keinster Weise abstreite) bitteschön auch die mehr als zweifelhafte Rolle eines gewissen Herrn Annan (in meinen Augen letztlich einer der größten passiven Kriegstreiber der Menschheitsgeschichte) und v.a. die Zusammensetzung der UNO heranziehen....Annan als grösster passiver Kriegstreiber? Tut mir leid, das ist lächerlich!
Annan kann gar nichts machen, er wird von allen unterschiedlichen Seiten in seiner Arbeit behindert (Veto) vor allem von Seiten der USA."Holginho" wrote:
Pazifismus ist so einfach...solange man selber nicht bedroht ist.Und genau dieser bline Schwachsinn und diese Dummheit vieler Leute ist mindestens genauso gefährlich, wie die Politik Bushs!
Das ist schlicht Quatsch. Ich habe und lebe mit einer pazifistischen Überzeugung. Ich würde auch bei Angriffen auf Deutschland keinen Krieg oder ähnliche Aktionen fordern oder stillschweigend akzeptieren. Es gibt immer Lösungen ohne Gewalt anzuwenden oder mit ihr zu drohen. Wer dieses nicht sieht ist dumm und genauso gefährlich wie die Regierung der USA. Es ist nicht nur der Bush junior, es sind viele andere...
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Curiosus, bevor DU Dich hier weiter verrennst empfehle ich Dir, Dich einmal kurz (aber eingehend!) mit der Personalie Annan (und seiner Familie) zu beschäftigen!
Durch seine Politik der Unentschlossenheit v.a. gegenüber der arabischen und terroristischen (was NICHT das Gleiche ist!!!) "Welt" hat er sich ein Milliarden-Vermögen gesichert!
Diese Geldgier hat abertausenden Menschen das Leben gekostet! Eine Quote, mit der er keinen Deut besser ist, als irgendein Despot (oder auch Bush) dieser Welt!Ich belasse Dir Deine Auffassung von Leben und Pazifismus gerne - frage Dich aber gleichzeitig nochmal:
Es ist also anscheinend ok, Völkermord zu zusehen????? ...wenn man dafür nicht selber Gewalt ausüben muß???
Wie realistisch das ist, einen Staat zu "bitten" doch bitte seinen herrschenden Despoten auszuliefern, oder auch nur einen dort lebenden Terroristen haben wir zuletzt im Libanon gesehen. Wo waren denn die Libanesen, Palästinenser, Syrer? Wo waren denn die Serben als es darum ging diverse Kriegsverbrecher auszuliefern? Es gäbe 1000 Beispiele mehr!
Naja, wenn das real gelebter Pazifismus ist - na prima...dann ist mir persönlich aber jeder "Bush" 1000mal lieber!
Hallo Meinungsfreiheit!
Deinen vorletzten Beitrag kann ich ruhigen Gewissens komplett unterschreiben - prima Beitrag!
Was ich mit einer bestimmten Äußerung ("belesen") vorhin meinte, hast Du nun wohl unterdessen hier lesen können. Unglaublich, da werden Thesen/Vergleiche aufgestellt, ohne auch nur geringste Hintergründe zu kennen. Wer die Rolle Annans verkennt, nunja, der ist wohl wirklich gut in bestimmten Ecken aufgehoben!
Das noch nicht einmal gebaute Pipelines ein Kriegsgrund in Afghanistan gewesen sein sollen, ist da ja fast noch zu vernachlässigen...obwohl man auch hier wieder einmal deutlich PISA erkennt...Lehrer die solch einen Blödsinn verzapfen sollten lieber an Baumschulen unterrichten.
Mit "wir" würden "alles" tun meinte ich die (leider wahrscheinliche) Möglichkeit von Übergriffen auf bestimmte (ethnische) Bevölkerungsgruppen im Terrorfall.
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"Holginho" wrote:
Durch seine Politik der Unentschlossenheit v.a. der arabischen und terroristischen (was NICHT das Gleiche ist!!!) hat er sich ein Milliarden-Vermögen gesichert!
Diese Geldgier hat abertausenden Menschen das Leben gekostet! Eine Quote, mit der er keinen Deut besser ist, als irgendein Despot (oder auch Bush) dieser Welt!...Du hast es ja schon passend relativiert. Frage: wieviel hat das Bush-Imperium an den von Ihnen geführten Kriegen verdient und wieviele Menschen sind dabei ums Leben gekommen?
"Holginho" wrote:
Es ist also anscheinend ok, Völkermord zu zusehen????? ...wenn man dafür nicht selber Gewalt ausüben muß???...habe ich doch gar nicht behauptet. Konsequente Sanktionen ohne wenn und aber und nicht wegen irgendwelcher "Interessen" sich ein Türchen offen lassen.
"Holginho" wrote:
Naja, wenn das real gelebter Pazifismus ist - na prima...dann ist mir persönlich aber jeder "Bush" 1000mal lieber!...gute nacht Zivilisation...
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Eine interessante und Gott-sei-Dank auch sachlich gebliebene Diskussion! Wir kratzen allerdings immer nur an der Oberfläche des Problems Terrorismus. Die Kernfragen sind:
Was sind die Auslöser dieser Gewaltorgien?
Wie kann Terrorismus verhindert werden?Durch Gewalt? Durch Gegen-Terrorismus? Oder durch Diplomatie? Durch die Einleitung von Umdenkprozessen? Oder durch Beharren auf dem Recht des Stärkeren?
Ich fürchte, wir gehen ungemütlichen Zeiten entgegen.
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Curiosus, da hört sich dann vieles schon viel "besser"
an:Wo war denn aber z.B. bisher die Weltgemeinschaft im Hinblick auf umfassende Sanktionen gegen terroristische Staaten?
Sanktionen (die vermutlich einen Krieg verhindert hätten!) gegen den Irak scheiterten z.B. an einer "Front", die von Annan und einer Initiative Schröders und Frankreich angeführt wurden.
Hier standen wirtschaftliche Interessen (eben z.B. auch Frankreichs und Deutschlands) über Völkerrecht - wir sind keinen Deut besser als die "Kriegstreiber"(?) auf der anderen Seite des Atlantiks.
Weißt Du wie eng die wirtschaftzlichen Beziehungen gerade Deutschlands in viele "Terror"staaten sind? "Wir" und reeler Kampf gegen den Terror mit friedlichen Mitteln? Lächerlich!
Hussein wußte doch de facto von Anfang an, das die Front gegen ihn bröckelt - auch ein "Verdienst" Schröders!
Sanktionen sind prima in der Theorie - praktisch aber in den wenigsten Fällen entweder praktikabel oder wirkungsvoll - letztlich treffen sie nämlich die falschen...und das auf beiden Seiten.
Du kennst sicher die konkreten Zahlen, welchen volkswirtschaftlichen Schaden Sanktionen z.B. jetzt aktuell gegen den Iran alleine in Deutschland anrichten würden.
Das geht nicht - 7,5 Mio. Arbeitslose wäre dann noch optimistisch...verbunden mit einer weiteren Abwanderung vieler Unternehmen!
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Ich denke, Salvamor, wir können diese Thematik nur recht oberflächlich beleuchten...uns fehlt einfach zu viel an Wissen über gewisse Tatsachen.
Gegengewalt? Ja, wo sie notwendig ist! Ist ein Land z.B. nicht bereit einen Terroristen auszuliefern, müssen UNO und/oder der Gerichtshof in Den Háag ggfs. so konsequent sein, diesen zum Abschuss freizugeben. Die gezielten Tötungen (wie sie z.B. von den Israelis praktiziert werden) sind nicht die schlechteste Lösung...allemal besser als ein Krieg gegen ein komplettes Land mit unschuldiger Bevölkerung!
Die Schere zwischen arm und reich aber auch Glaubensfragen müssen verkleinert bzw. geklärt werden.
Die Hamas z.B. erhält ihren "Nachwuchs" durch die Versorgung der Bevölkerung mit Krankenhäusern, Schulen, Kindergärten u.v.m.
Fehlende Bildung ist ein großer Nährboden für Radikalismus und letztlich Terrorismus.
Drehen wir den Spiess doch um - Hamas und andere Organisationen werden ihrer Mittel beraubt und gleichzeitig werden von der UNO Schul- und ähnliche Projekte gefördert.
Die Hamas hat noch nie so viele Leute verloren wie in dem Augenblick, als die Israelis anfingen, eine Infrastruktir in den besetzten Gebieten aufzubauen.
Es gibt noch viel zu tun auf unserer Welt!
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...was ist besser über 7,5 Millionen Arbeitslose in Deutschland und eine friedliche Beendigung der "*******"-Iraner in Teheran oder weiter 5 Millionen Arbeitslose und Krieg in Persien. Ich finde dann erstere Version deutlich humaner, auch wenn es weh tut...
"salvamor41" wrote:
Wie kann Terrorismus verhindert werden?
Durch Gewalt? Durch Gegen-Terrorismus? Oder durch Diplomatie? Durch die Einleitung von Umdenkprozessen? Oder durch Beharren auf dem Recht des Stärkeren?-Gewalt wird durch Gewalt nicht gelöst.
-Diplomatie, im Westen bedeutet das Geschäfte zu verlieren und Macht auf zu geben.
-Umdenkprozesse sind dringend in der politischen Führungen der "zivilisierten" Welt notwendig. Dann kann auch den armen Ländern Wohlstand (Wirtschaft und Bildung) ermöglicht werden, was ihnen jetzt vorenthalten wird.
-Das Recht des Stärkeren ist ein Überbleibsel aus der Steinzeit, aus der scheinbar einige Führer der Welt noch nicht im hier und jetzt angekommen sind. -
"Holginho" wrote:
Gegengewalt? Ja, wo sie notwendig ist! Ist ein Land z.B. nicht bereit einen Terroristen auszuliefern, müssen UNO und/oder der Gerichtshof in Den Háag ggfs. so konsequent sein, diesen zum Abschuss freizugeben....die USA haben eben diesen Gerichtshof nicht anerkannt! Warum wohl?
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Keine Frage curiosus, humaner finde ich selbstredend auch die erste Lösung!
Allerdings wäre sie auch das "Todesurteil" einer jeden Regierung, wenn sie gleichzeitig auch genau diese Konsequenzen eröffnet.
Die USA haben den Gerichtshof in Den Haag u.a. auch deshalb nicht anerkannt, weil dieser nicht bereit ist entschlossen zu handeln. Du weißt sicher, wieviele Kriegsverbrecher auch heute noch freiherumlaufen...und zwar regelrecht unter dem Schutz dieser "Gerichtsbarkeit".
Der andere Grund ist sicher kein Ruhmesblatt für die USA - aber hier treffen eben genau die entscheidenden unterschiedlichen Auffassungen im Kampf gegen Terror aufeinander.
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"Holginho" wrote:
Allerdings wäre sie auch das "Todesurteil" einer jeden Regierung, wenn sie gleichzeitig auch genau diese Konsequenzen eröffnet...wenn alle Regierungen so handeln würden, glaube ich das nicht. Aber die Entschlossenheit fehlt halt einigen.
"Holginho" wrote:
Der andere Grund ist sicher kein Ruhmesblatt für die USA - aber hier treffen eben genau die entscheidenden unterschiedlichen Auffassungen im Kampf gegen Terror aufeinander.Richtig, denn die USA beanspruchen für sich das alleinige Recht zu entscheiden was richtig oder falsch auf dieser Welt ist. Warum sagte denn George W. Bush, "dass er im Auftrag Gottes gehandelt habe, als er den sogenannten Krieg gegen den Terrorismus begann"?
Dieser "Gotteskrieg" ist also richtig, aber richtig verstehen muss, kann und will ich das nicht. -
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Um aufs Thema zurückzukommen. Ich war in meinem Laden und meine Nachbarin kam rein und erzählte mir, was passiert war. Ich sofort das Radio angeschaltet und fassungslos zugehört. Dann habe ich einfach abgeschlossen und bin nach Hause und hab mich vor den Fernseher gesetzt. Ich glaube, ich hatte noch nie so lange ferngesehen. Irgendwann sass die ganze Familie zusammen und kaum einer konnte was sagen.
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Sicherheitskontrollen nehme ich seitdem super-gelassen hin. Stören mich überhaupt nicht.
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George Bush ist nicht "die USA". Die USA haben so unendlich viel zu bieten für einen Touristen. Und ich habe die Menschen dort eigentlich immer als überdurchschnittlich freundlich und nett erlebt. Ich werde immer wieder hinreisen, weil ich erst einen Bruchteil des Landes kennengelernt habe.
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@ Holger:
Du fragst nach "unseren Reaktionen", wenn ein Flieger in Frankfurt in die dortigen Türme oder vielleicht in den Reichstag in Berlin gesteuert würde?
Die Antwort hat hier mal ein Thread im FF vorweggenommen. Ich erinnere an das Thema "Deutsche Gesetze". Was da an "Rübe-runter-Parolen" abgefeuert wurde, spricht Bände.
Da kennt man die Antwort schon im voraus. Dann wird wieder nach dem "starken Mann" gerufen. Die Revanche könnte gar nicht blutig genug ausfallen!Abgesehen davon habe ich mir gestern abend auf RTL die Doku (mit Spielszenen) über die letzten Minuten/Stunden im WTC angesehen. Ich muss sagen, ich hatte arge Schwierigkeiten, später einzuschlafen. Das hatte mich so aufgewühlt, ich hatte eine Gänsehaut ohne Ende und nicht selten Tränen in den Augen.
LG von Barbara
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ich schrieb die erste. Du fändest ein Krieg in Persien human 
