Wo wart Ihr am 11.09.2001?
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@ holginho von dir kommen hier einige Äußerungen die ich so ohne Belege ungern glauben mag
Annan, Grund für die Ablehnung des DenHaag Gerichtshofes durch die USA, Verhinderung von Sanktionen gegen Irak durch Deutschland und Frankreich (evtl auch gleich Bemühungen der USA oder UNO für Sanktionen (wüsste ich jetzt vorm 2. Golfkrieg auch nicht.
Haste da mal Quellen für? -
"Barbara R." wrote:
3. George Bush ist nicht "die USA". Die USA haben so unendlich viel zu bieten für einen Touristen. Und ich habe die Menschen dort eigentlich immer als überdurchschnittlich freundlich und nett erlebt. Ich werde immer wieder hinreisen, weil ich erst einen Bruchteil des Landes kennengelernt habe....Bush ist nicht USA, ja.
Aber die Amerikaner haben noch ganz andere gesetzliche "Ausrutscher" die mich nie und nimmer dorthin reisen lassen. Amerika regt sich über Gesetze anderer Staaten auf, die sie als "unfreie" betiteln. Selber haben sie einige die es so nicht einmal im Spätmittelalter in Europa gegeben hat.
Aber Amerika der "freie" Staat steht über allem, da frage ich mich:
wann auch über unser aller Gott? -
Gründe für den Terrorismus?
Ich halte es für ein Gerücht, dass die Gründe für den islamischen Terrorismus in der Armut liegen.
Der Anführer der Al Kaida, Bin Laden, ist mehrfacher Millionär. Klar, er rekrutiert Selbstmordattentäter mit finanziellen Prämien für deren Familien und lockt die Selbstmörder mit Verheißungen auf sich ständig erneuernde Jungfrauen im Paradis. Aber was ist seine Motivation?
Ein Grund ist klar, nur nennt ihn hier niemand. Die Existenz des Staates Israel. Man kann heute trefflich darüber streiten, ob die UN 1948 mit ihrem Teilungsplan richtig gehandelt hat. Aber was nützt das heute? Die Araber haben 1967 und 1973 versucht, "die Juden ins Meer zu treiben". Das ist ihnen nicht gelungen. Mit einer "normalen" Kriegsführung hatten sie keine Chance. Daher haben sie sich auf Terrorakte verlegt. Und wer schützt Israel? Genau, die USA. Sollen sie damit vielleicht aufhören? Dann gibt es einen neuen Holocaust, nur noch schlimmer als 1933 - 1945!
Ein anderer Grund ist, auch wenn ihn keiner zugeben will, der "clash of cultures". Wir sind mitten drin. Wegwünschen hilft nichts. Man denke an die Kofferbomber jüngst in Deutschland. Hauptgrund für deren Mordpläne waren die Mohammed-Karrikaturen, die auch in Deutschland veröffentlicht wurden. Egal, ob man sie für geschmacklos hält oder nicht, ín unserer Verfassung ist die Freiheit der Kunst garantiert. Wollen wir das wirklich aufgeben? Hier sind auch die Rechte auf Meinungs- und Pressefreiheit tangiert. Diese Grundrechte sind nicht vom Himmel gefallen! Dafür haben zigtausende mutige Menschen Leben und Freiheit riskiert und häufig auch verloren. Soll das wirklich umsonst gewesen sein? Wollen wir unsere Errungenschaften der Aufklärung wirklich aufgeben, oder wollen wir sie verteidigen, notfalls mit Gewalt?
Die Kernfrage ist, wollen wir unsere westliche Liberalität zugunsten einer mittelalterlichen Religion aufgeben? Ich persönlich bin dagegen.
Was ich mich als Konservativer häufig frage: Wo sind die Frauenrechtler, wenn es in Deutschland um die Unterdrückung von islamischen Frauen geht? Um Zwangsheiraten, um Ehrenmorde, um die Rolle der Frau als sexuelle Verfügungsmasse des Machos? Abgesehen von Alice Schwarzer: Schweigen im Walde.
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"Holginho" wrote:
Curiosus, da hört sich dann vieles schon viel "besser"
an:Du kennst sicher die konkreten Zahlen, welchen volkswirtschaftlichen Schaden Sanktionen z.B. jetzt aktuell gegen den Iran alleine in Deutschland anrichten würden.
Das geht nicht - 7,5 Mio. Arbeitslose wäre dann noch optimistisch...verbunden mit einer weiteren Abwanderung vieler Unternehmen!
Ich würde das mal nicht so drastisch sehen. Der Iran ist - trotz seiner Ölvorkommen - auf den Import von Treibstoff angewiesen, da er keine eigenen Raffinerien hat. Sanktionen in diesem Bereich würden den Iran empfindlich treffen.
Natürlich hat sich der gesamte Nahe und Mittlere Osten mittlerweile zu einem äusserst sensiblen Bereich entwickelt. Siehe heute: Ein Anschlag auf die amerikanische Botschaft in Syrien, und die Börse reagiert prompt mit einem Rutsch der Werte nach unten. Damit muss die Welt wohl in nächster Zeit leben. Der Anschlag auf das WTC hat Folgekosten von derzeit mehr als 30 Mrd. USD verursacht. Hauptsächlich Investitionen im Bereich Sicherheit, und ein Ende ist noch nicht abzusehen.
Ich bin aber zuversichtlich, dass eine globale Weltwirtschaft dies verkraften wird, und die Rechnung von Osama und Konsorten nicht aufgehen wird. Nämlich die Wirtschaftskraft der Länder zu schwächen, die im Visier dieses feigen und verbrecherischen Gesindels sind. -
@ Holginho
Du hast da so ein paar Fragen in den Raum geworfen, also
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Die Frage heißt nicht, was würden die deutschen tun, wenn sowas z.B. in FFM passieren würde. Dreh doch mal den Gedanken um, sollten sich die anderen betroffenen Länder sich nicht ein Beispiel an D. nehmen, dann wär das bei denen wahrscheinlich auch nicht passiert.
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Es gibt genügend Menschen, die schon beim Kuweit Krieg gesagt haben, dass Hussein bleiben muss, weil er das kleinere Übel ist. Und sie hatten Recht, sterben jetzt im Irak nicht mehr Menschen durch die Stammeskämpfe als unter Hussein?
3.Wenn es Busch nur im Irak um die Menschenrechte geht, warum greift dann die USA nicht auch in zig afrikanischen Ländern ein, wo durch Unruhen, Verletzung der Menschenrechte, Folterungen oder Bürgerkriege unschuldige Menschen zu Tode kommen. Oder liegt es etwa daran, das es in diesen Ländern kein so großen Ölvorkommen wie im Irak gibt?
Jetzt hab ich auch mal ein paar provokante Fragen, wer bestimmt eigentlich, dass die USA immer Recht hat und sich über die Un oder auch über den Gerichtshof in Den Hagg stellen darf, wenn diese Gremien nicht so entscheiden wie die USA es gern hätte?
Wer gibt uns eigentlich das Recht zu behaupten, dass es sich um Terroranschläge handelt, aus Sicht von Osama Bin Laden führt er einen Krieg mit dem Ziel die Israel auszulöschen und zwangsläufig aführt er auch einen krieg gegen die Verbündeten Israels, also in dem Fall vor allem die USA. Also, wenn durch die USA Zivilisten sterben, dann wird das zwar bedauert, aber die USA führt ja einen Krieg, aber andersherum handelt es sich um Terroropfer. Warum wird bei den einen der Deckmantel drüber geworfen, weil die ja sich im Krieg befinden, bei der anderen Seite handelt es sich um Terroranschläge?!
Es gibt noch zwei Gründe, warum D. bis jetzt von etwaigen Vergeltungsmaßnahmen durch Bin Laden verschont geblieben sind, aber die behalt ich lieber für mich, weil dafür müßte man sich doch schon ein wenig mehr mit dem Thema beschäftigen...
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Mina, lies der einfachheithalber einfach mal auf Seiten wie n24 u.ä. z.B. unter Öl/Lebensmittel.
Die Familie Annan ist ein weltweit operierendes Unternehmen mit einem Milliardenvermögen und ganz eigenen Interessen
Welche Rolle Deutschland und Frankreich im arabischen Raum spielen? Was wird eigentlich heute noch in der Schule gelernt? Die Interessen dieser Länder sind traditionell und ganz eigen. Es gibt mehrere große deutsche Unternehmen, denen Sanktionen so gar nicht in den Kram passen (würden). Rate mal, woher die meisten arabischen Länder Waffentechnologie, Kraftwerktechnologie, Ölfördertechnologie, Computertechnologie u.v.m. beziehen...von großen Bauprojekten mal ganz zu schweigen.
Der Gerichtshof in Den Haag definiert teils sehr vorsichtig Täterprofile und somit mögliche Anklagepunkte - so sind z.B. selbst heute noch (erwiesene!) serbische Kriegsverbrecher auf freiem Fuss, weil ganz einfach keine Anklage erhoben wird - das ist nämlich das nächste Problem...dort existiert nicht nur eine schwache Richterstruktur (mit jeweils ganz eigenen Länderinteressen), sondern auch keine exakt formulierte und definierte Anklagestruktur. Hier ist u.a. die UNO eines der Probleme, da diese Organisation bisher ein einheitliche und definiertes Anklagewesen und -gremium verweigert.
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Guten Morgen Harzer!
Zu 1.)
Ich stelle die Frage aber so herum! Und darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen Um aber Dir zu antworten:
Ja, natürlich könnten andere Länder das Verhalten (ist das wirklich so "sauber" wie hier viele treumütig glauben (wollen)?) der deutschen Politik übernehmen...mit der Gefahr, das noch mehr Schläfer in noch engeren Netzwerken in diesen Ländern leben.
Vieles ist auch einfach nicht möglich, weil z.B. die Kolonialpolitik Großbritaniens und Deutschlands völlig different ist und somit ganz andere Potentiale gegeben sind.
Aber klar, wünschenswert wäre vieles...existiert aber real leider nur in einer heraufbeschworenen Traumwelt der friedlichen Koexistenz aller Kulturen und sozialen strukturen.Zu 2.)
2,3 Mio. (u.a. von ai und selbst der UNO) bestätigte Opfer alleine auf Seiten der Schiiten und/oder Kurden (Regimegegner sind noch gar nicht mit eingerechnet!) des Holocaustes im Irak sind also ein "kleineres Übel"? Naja...
Ich stehe mittlerweile aber auch auf dem Standpunkt man sollte "einigen Leuten" im Irak mal klar und deutlich sagen: "Die Bomben und Attentate hären auf, oder wir setzen Hussein unter voller Protektion wieder auf seinen Thron und lassen ihm freie Hand!"...leider ist internationale Politik nicht so einfach...und, genau das finde ich menschenverachtend...
...und nicht einem Volk die Freiheit zu geben (das dies umzusetzen allerdings weder gewillt noch dazu in der Lage zu sein scheint).Zu 3.)
Genau das habe ich ja auch gar nicht bestritten und durchaus auch schon mehrmals hier im thread-Verlauf angeprangert.
Real betrachtet ist es doch aber so, das auch in diesen Ländern (auch ohne offenen Krieg) längst eingegriffen wird und wurde (Somalia, Äthiopien, Sudan). Hier ist nicht Öl der Grund, sondern andere Bodenschätze ... so "arm" und unwichtig wie viele hier anscheinend glauben wollen (oder dies zumindest propagieren) sind diese Länder oftmals nämlich gar nicht.Zu Deinen Fragen:
Niemand (die wenigsten) behauptet, das die USA immer recht haben oder unterstützt diese durchaus imperialistische Politik blindwütig.
Jedoch kann ich es in keinsterweise gutheissen, wenn erwiesene Kriegsverbrecher durch den Schutz der UN(O) oder eines internationalen Gerichtshofes unbehelligt frei herumlaufen. Der Begriff "Freiheitskämpfer" ist m.E. eine nicht ungefährliche Definition!Selbstverständlich werden die zivilen Opfer hervorgerufen durch die USA (wahlweise auch immerwieder gerne Israel) beklagt und angeprangert ... und das ist auch gut und richtig so!
Selbstverständlich ist das "Problem Israel" eines der entscheidenden - aber nachdem die UNO damals so entschieden hatte, müssen sich die Seiten damit arrangieren...und historisch betrachtet haben sie alle recht...das ist ja das verzickte!
Zu den besetzten Gebieten über die es immerwieder Streit gibt: Israel wurde sowohl im Yom-Kippur-, alsauch im Sechs-Tage-Krieg angegriffen (und war weder selbst Aggressor, noch Auslöser), dabei hatten die bis heute größtenteils besetzten Gebiete eine entscheidenede strategische Beddeutung. Also ich kann (auch und vor allem in Rückschau auf die Gesamthistorie Israels) die anschliessende Annektion dieser Gebiete als Schutzzonen nachvollziehen. Wer einen Krieg beginnt (Jordanien, Ägypten, Syrien u.a.) muß auch damit rechnen, ihn zu verlieren (und damit ggfs. auch Gebietsverluste hinnehmen)......oder möchtest Du ernsthaft "ehemalige deutsche Staatsgebiete von vor 39" wieder einfordern? Nicht ernsthaft, oder?
Das wäre übrigens staats- und völkerrechtlich das gleiche...und hat nichts mit dem "damischen Hitler" zu tun, dessen Geschichte man durchaus ruhen lassen sollte, aber leider im Vergleich mit aktueller Politik nicht immer ruhen lassen kann...da gibt es nämlich durchaus historisch gewachsene Folgen und Zusammenhänge!Harzer, es gibt noch einige Gründe, warum Deutschland bisher nicht von Bin Laden oder anderem Terror heimgesucht wurde. Ich denke, wir lesen in etwa die selben Dinge!
Viele Grüße,
Holger
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"Holginho" wrote:
Ich stelle die Frage aber so herum! Und darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen ...hast Du doch:
"curiosus" wrote:
Ich würde auch bei Angriffen auf Deutschland keinen Krieg oder ähnliche Aktionen fordern oder stillschweigend akzeptieren. Es gibt immer Lösungen ohne Gewalt anzuwenden oder mit ihr zu drohen. -
Hallo,
ich war an diesem Tag auf einer Beerdigung u. erfuhr erst Abends aus dem Radio auf der Heimfahrt von den schrecklichen Geschehnissen.
Zuhause schaltete ich sofort den Fernseher an. Diese Bilder wird man wohl nie wieder vergessen!Wir sind drei Wochen später nach Rhodos geflogen. Es war schon irgendwie ein beklemmendes Gefühl im Flugzeug. Außerdem waren auch die Sicherheitsvorkehrungen am Flughafen sehr viel extremer also sonst.
Ansonsten mache ich mir aber keine Gedanken, wenn ich in Urlaub fliege. Wenn man ständig daran denkt, macht man sich selber den Urlaub damit kaputt. Außerdem kann so etwas, wie wir ja jetzt selbst gemerkt haben, auch hier in Deutschland passieren.
Gruß
Jana -
"Holginho" wrote:
Ich stehe mittlerweile aber auch auf dem Standpunkt man sollte "einigen Leuten" im Irak mal klar und deutlich sagen: "Die Bomben und Attentate hären auf, oder wir setzen Hussein unter voller Protektion wieder auf seinen Thron und lassen ihm freie Hand!"...leider ist internationale Politik nicht so einfach...und, genau das finde ich menschenverachtend...
...und nicht einem Volk die Freiheit zu geben (das dies umzusetzen allerdings weder gewillt noch dazu in der Lage zu sein scheint).Holger, der Irak ist aufgrund Jahrhunderte dauernder Stammesfehden von außen nicht zu befrieden.
"Good looking" Geeerd hatte gute Berater und dann auch gute Gründe, da nicht mitmachen zu wollen. Mal ganz davon abgesehen, daß der Machtmensch in ihm befürchtete, daß im Falle deutscher Beteiligung ein Proteststurm in D. losbrechen würde, der ihn die Macht gekostet hätte. Ich sehe den Journalisten Peter Scholl-Latour, der ein ganz profundes Wissen der Verhältnisse im Irak hat, immer noch in unzähligen Talk-Shows sitzen und immer wieder vor diesen jetzt ausgebrochenen Stammesfehden warnen.
Bush, Blair und Konsorten haben den Irak mit ihrem völkerrechtswidrigen Eingreifen weder befriedet, noch den Irakern die Freiheit gegeben. Es gibt keine Chance, den Irakern von außen ein friedliches Zusammenleben aufzuoktroyieren. Saddam war ein "Schlächter", das steht außer Frage, aber er hat den Irak trotz vieler Stammesfehden mit eiserner Hand zusammengehalten wie weiland Tito Jugoslawien (was nach Tito kam, wissen wir alle).
Das ist eine nüchterne Feststellung, aber keineswegs eine Entschuldigung für die von Saddam begangenen Grausamkeiten.
Was sich jetzt im Irak abspielt, war genau so vorauszusehen. Es klingt ignorant, aber man nimmt doch inzwischen nur noch beiläufig zur Kenntnis, daß fast täglich im Irak Bomben hochgehen, die jedes Mal viele, viele Menschenleben kosten.Die negativen Folgen des von Bush angezettelten Krieges sind unabsehbar und auf keinen Fall beherrschbar.
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Salvamor, die innere, äußerst problematische Struktur (u.a. eben auch Stammesfehden, eine ähnliche Problematik der Warlords findet man ja auch in Afghanistan, Sudan, Äthiopien, Somalia, Ruanda u.v.m.) streite ich ja gar nicht ab.
Trotzdem besteht für mich ein himmelweiter Unterschied zwischen staatlich organisiertem Massenmord, oder eben inneren Unruhen, weil sich einige Stammesfürsten um z.B. Gebiete und Macht streiten. Scholl-Latour halte ich (wenn manchmal auch arg publizistisch und populär) für einen "Guten" - daneben sollten sich einige mal u.a. einen gewissen Huntington etwas genauer durchlesen.
Und eines ist ausgemachter Blödsinn (und damit meine ich jetzt nicht Dich):
Die Theorie, das die Stammesfehden erst mit dem Einmarsch und der Besatzung der Amerikaner ausbrachen, ist eine unsinniges Konstrukt einiger selbsternannter Friedensaktivisten. Diese Problematik ist schon seit Jahrzehnten akut, wurde aber von den jeweils herrschenden Regierungen in jeder Richtung brutalst unterdrückt. Gab es Anschläge, mündete die Reraktion des Staates in Verfolgung beider (bzw. aller) betroffenen Gruppierungen...um "Ruhe" zu schaffen.Das was sich da jetzt im Irak abspielt, ist das Paradies im Vergleich zu dem, was dort vorher geschah..da kam zu den Stammesfehden und kleinen Auseinandersetzungen nämlich noch staatlicher Terror hinzu!
Aber vielleicht sollten wir wirklich die Augen vor solchen Dingen verschliessen und uns unserem eigenen friedlichen (Wirklich? Wie lange noch?) Luxusleben widmen...einige wünschen dies unter dem Deckmäntelchen des Anti-Amerikanismus und Pazifismus wohl nur allzu sehr.
Vielleicht hätte "damals" auch die alliierte Welt die Augen weiter schliessen sollen!?
Übrigens, wenn man deutsche Geschichte mal etwas genauer verfolgt (auch damit bist nicht Du gemeint) erkennt man (vielleicht etwas überrascht), das es nach Ende des 2. Weltkriegs durchaus einige alliierte Kräfte gab, die an einer Fortsetzung des Nazi-Regimes (wenn auch unter anderen Umständen) interessiert waren. -
Neben Huntington empfehle ich Ulfkotte, "Der Krieg in unseren Städten". Außerdem sollte man mal in www.muslimmarkt.de reinschauen, und zwar dort im Forum.
Gruß
Bulgarienfan
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Wir, also mein Mann, meine damals 5 jährige Tochter und ich (schwanger) sind am 11.09.01 nach Lanzerote geflogen.
Wir haben abends das Fernseher angemacht und konnten es nicht glauben.
Den ganzen Urlaub haben wir abends immer noch den Fernseher angemacht, und uns die schrecklichen Bilder angesehen. Normalerweise sitzen wir lieber abends auf dem Balkon, aber in dem Jahr war es anders.
Angst vorm Fliegen haben wir eigentlich nie gehabt. Aber mittlerweile denke ich doch nach unseren gebuchten Türkeiurlaub zu stornieren. Wenn wir allein wären ging es ja, aber man hat ja noch Verantwortung den Kindern gegenüber.
Natürlich kann immer irgendwo was passieren, aber wenn gerade in diesen Ländern was geschieht, ja dann .....sie hätten es ja wissen müssen.
Soweit mit nachdenklichem Gruß
anjalein -
Ich habe nicht gesagt ich wüsste nicht vom Interesse einiger europäischer Staaten am Irak und anderen Ländern, ich sagte ich hätte gern ne Quelle, dass es bei einer Bestätigung des Verdachts den Bush geäußert hat (die Menschenrechtsverletzungen müssen wir aussen vor lassen, denn die spielten in diesem Krieg offiziell erstmal nur eine sehr kleine Rolle) oder auch nur einer Verhärtung des Verdachtes nicht auch zu Sanktionen hätte kommen können, ohne die Kriegstreiberei der USA? Es wäre nicht das erste mal, dass man trotz wirtschaftlicher Nachteile Sanktionen mitgemacht hätte, aber, wo waren die Bemühungen dafür? Die Bemühungen waren alle auf Krieg gerichtet. Wenn Hussein nachgegeben hätte und alle Bedingungen der Komission, die eh nix gefunden hatte, erfüllt hätte, dann ja dann hätte Bush halt die Menschenrechte und seine Position als Weltpolizei ausgefahren, die Regierung der USA wollte diesen Krieg, kann man leider nicht leugnen.
Was Den Haag angeht, wo kein Kläger da kein Angeklagter, und wo kein international anerkannter Gerichtshof (wie kann man ihn so nennen wenn die USA sich quer stellen?), nun da auch fehlende Möglichkeiten zu verschiedenen Klagen.
Warum versucht die USA sich denn aus allem rauszuhalten, oder nur mit Veto Rechten mitzumachen, weil Kompromisse nicht ihr Weg sind. -
Ich kam an diesem Tag früher aus der Schule als sonst und habe aus alter Gewohnheit den Fernseher eingeschaltet. Auf allen Kanälen liefen die gleichen Bilder. Ein Flugzeug raste in das World Trade Center. Wenig später sah ich das 2. Flugzeug in den Turm krachen. Ich war erst 11 und wusste noch nicht richtig, warum und wieso das ganze. Aber ich saß bis mitten in die Nacht hinein mit meiner Mum vorm Fernseher und starrte ohne Pause auf den Bildschirm. Der nächste Tag in der Schule war die Hölle. Keiner konnte sich konzentrieren, es gab nur das eine Thema: WARUM?? Ein Mädchen aus meiner Klasse hatte Verwandte in NY und wusste nicht wie es ihnen geht. Sie war ein reinstes Nervenbündel. In unserem Foyer wurde Kerzen aufgestellt und Schweigeminuten abgehalten. Aber half das den Betroffenen?!
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@lotte
den betroffenen hat es sicherlich nicht geholfen. aber vielleicht euch, diese ganze szenerie zu verarbeiten.
man hat ja manchmal sehen können, wie leute aus den fenstern gesprungen sind und das war keine regieanweisung sondern echt.
aber ich muss sagen, dass mich das gar nicht so berührt hat.
ich war mehr erschüttert über den tsunami.
