JT Touristik Teil II/ JT /Lidl-Digital

Rallyemaus

Sorry, der Beitrag sollte nur einmal rein.... kam aber immer wieder eine Fehlermeldung.

BrakerJunge

Das mit der Rücklastschrift war gar keine gute Idee.
In einem Rechtsforum habe ich gelesen, das das Geld zur Insolvenzmasse gehört.
http://www.123recht.net/Forderung-an-insolventes-Unternehmen-Lastschriften-zurueckbuchen-__f519852.html
ebenso interessant ist dieser Beitrag:
Die bestellte Ware wurde bereits angezahlt, ist aber noch nicht ausgeliefert
Der Insolvenzverwalter hat ein Wahlrecht, ob er den Kauf durchführt oder ablehnt.
In der Regel läuft der Geschäftsbetrieb zunächst wie gehabt weiter. In diesem Fall wird der Insolvenzverwalter die Erfüllung des Vertrags wählen, um die Insolvenzmasse im Interesse der Gläubiger zu mehren.

Bei Ablehnung geht die Anzahlung auf das bestellte Gerät in die Insolvenzmasse über und ist für Sie verloren. Sie können Ihre Ansprüche nach Eröffnung des Verfahrens zur Insolvenztabelle anmelden. Erfahrungsgemäß werden Sie aber nach einiger Zeit nur noch Bruchteile der Anzahlung zurück erhalten

http://www.insolvenz-
.de/extra/meinhaendleristpleite/

Aus diesem Grund schätze ich die Rücklastschrift als kein gutes Mittel ein. Hier wird gutes Geld schlechtem Geld hinterhergeworfen.

Mozamba

Ich versuche den Vorgang chronologisch darzustellen.

Meine Reise beginnt Anfang November.

Vom mein Konto wurden zwei Abbuchungen (Lastschrift) für die Reise durchgeführt.

Die letzte Abbuchung konnte ich auf mein Konto zurückbuchen.

Gleichzeitig habe ich ein Schreiben an JT und Holidaycheck per Fax und Email geschickt in dem ich diese Abbuchung mitgeteilt habe. In dem Schreiben habe ich auch einen Sicherungsschein angefordert mit einer Fristsetzung. Gekündigt habe ich noch nicht.
Ich habe abgewartet bis eine Entscheidung für die Reisen ab November mitgeteilt wird.

Nach der Mitteilung Seitens der Insolvenzverwalter habe ich zu Sicherheit den Hotel angeschrieben und nachgefragt ob die Buchung durch JT noch aktiv ist. Eine Antwort von Hotel bekommen das die Buchung storniert ist.

@vonschmeling : JT angerufen und die Hotelstornierung mitgeteilt. Die Dame von JT war eigentlich überrascht und hat die "Reaktivierung" der Stornierten Buchung ( damit meinte ich „Rückbuchung“) eingeleitet??!!

Gestern habe ich wie viele andere das Schreiben von Anwalt bekommen, mit der Forderung die restliche Gelder + Anwaltsauslagen zu bezahlen. Die Dame in der Kanzlei angerufen und Ihr mitgeteilt das ich kein Sicherungsschein habe und meine durchgeführte Rückbuchung der Lastschrift war rechtens weil es überhaupt keine Gelder von meine Konto wegen fehlenden Sicherungsschein abgebucht sein dürfen.

Danach JT angerufen und den Vorgang mit dem Anwaltsschreiben mitgeteilt. Antwort: das ist alles rechtens. Dann habe ich erfahren das die Kunden die Ihre Reise schon bezahlt haben und die Kunden die bezahlt haben und Ihre Zahlung zurückgebucht haben (hier mein Fall, Lastschrift) bekommen keinen neuen Rechnung den Sie nach der Rückreise bezahlen dürfen. Eigentlich logisch! Demnach hätte ich keine neuen Reiseunterlagen bekommen. Ich wurde hinfliegen (falls die Flüge bezahlt worden wären) und in den Hotel mit meinem alten Hotelbuchung dumm stehen (die Zimmer wurden doch storniert). Auf meine Frage was wäre wenn ich nicht mitgeteilt hätte dass der Hotelbuchung storniert worden ist, konnte ich keine Antwort bekommen. Auf die Frage wann bekomme ich endlich die Bestätigung der erneuten Hotelbuchung höre ich nur: warten.

Ich will die Reise eintreten und ich wurde gerne noch warten, jedoch mein Gefühl sagt mir: du wartest auf etwas was für dich nicht positiv enden wird. Ich habe Angst durch das Warten (Reisebeginn 4.11) Fristen zu verpassen zu denen ich noch eine gültige Reisekündigung rauschicken kann. Wie sind die Fristen? Habe ich irgendwo in dem Vorgang ein Fehler gemacht?

Vielen Dank!

vonschmeling

@BrakerJunge
Deine Recherche in allen Ehren - aber das Ergebnis ist falsch, da es sich bei den Beispielen um wirksam geschlossene Verträge handelt.
Die tatsächlichen Rechte der Reisenden sind hier in epischer Breite geschildert, lies einfach mal nach. Das wäre deutlich besser, als mit ergoogletem Halbwissen die Betroffenen hier zu verunsichern.

@Mozamba
Nein, du hast nichts falsch gemacht - so schrecklich viele Optionen hast du ja leider nicht ...
Gut möglich, dass die Incoming Agentur vor Ort das Hotelzimmer direkt nach der Ankündigung der Insolvenz storniert hat, das müsste inzwischen jedoch rückgängig gemacht worden sein. Ich verstehe sehr gut, dass du eine Bestätigung erwartest und hoffe, sie wird dir in Kürze zugehen. Die Flüge werden gleich bei der Buchung bezahlt, die sind also safe.
Du kannst immer noch kündigen, allerdings wird die Erstattung deiner Zahlungen ziemlich viel Zeit in Anspruch nehmen.
Ich glaube, dein Gefühl trügt und die Sache findet ein für dich gutes Ende.
Interessant ist die Aussage von JT (abweichend zu hier Wiedergegebenem), die Forderung des Anwalts sei "rechtens". Ist sie nicht, aber auch das haben wir ja schon hinreichend erläutert.

Insgesamt sehr bedauerlich dieses Durcheinander. Ich bin mal gespannt ob von der facebook Präsenz von JT dazu noch was kommt?!
An sich wäre das Unternehmen wirklich gut beraten, über die social media oder sogar hier (in Absprache mit den Verantwortlichen) mal eine Klarstellung zu formulieren und damit wenigstens einen homöopathischen Rest Vertrauen wiederherzustellen.

BrakerJunge

@vonschmeling
Es wäre schön, wenn es so wäre. Reiserechtlich sagen die Gesetze und die Rechtssprechung ohne Sicherungsschein darf der Reiseveranstalter keine Vorkasse verlangen. Ohne Sicherungsschein darf der Reiseveranstalter nur nachträglich kassieren. Jetzt ist aber schon gezahlt worden und somit gehört die Anzahlung laut Insolvenzrecht zur Insolvenzmasse. Mit Ausnahme der Benutzung eines Treuhandkontos unter Umständen.
Auch wenn das ein Anfechtungsgrund mit dem Sicherungsschein ist gibt es die Salvatorische Klausel. Der Vertrag bis auf die j gültige Klausel bleibt wirksam.

BrakerJunge

Nicht gültige Klausel
sollte es heißen.

Mozamba

@vonschmeling

Dein Wort in Gottes Ohr!

Herzlisten Dank für Deine Ausführung. Es hat Gut der Seele getan!

Danke!

Mozamba

@vonschmeling
Dein Wort in Gottes Ohr!
Herzlisten Dank für Deine Ausführung. Es hat der Seele gut getan!
Danke!

kleinek11

@Brakerjunge:
Genau das sind auch noch immer meine "Zweifel" , ob "nur" wegen fehlendem Sicherungsschein man wirklich mit einer ausserordentlichen Kündigung durchkommt. Ich hab das in den genannten PAragraphen auch nirgends finden können.
Da steht immer nur, dass eine Zahlung ohne fehlenden Sicherungsschein nicht VOR Reise verlangt werden kann, aber nicht, dass durch den fehlenden Sicherungsschein auch der "Vertrag" anfechtbar ist.......

tulpe490

Mozamba.....Wann hast du denn dein Hotel angeschrieben? ich hab meins angerufen nachdem die Mitteilung rauskam das alle Reisen bis Ende Dez.stattfinden...spätestens den Tag danach müssen die Hotelreservierungen ja wieder aktiviert werden..Bei mir ist alles in Ordnung....

Mozamba

@tulpe490
Hotel habe ich ein Tag nach der Mitteilung angeschrieben. Zwei Tage nach der Mitteilung JT über die Stornierung informiert. Gestern mit JT gesprochen und die konnten mir immer noch nichts dazu sagen als: warten.

vonschmeling

@kleinek11
Den §651k hab ich glaub ich elwunneuzich mal erwähnt ...
@BrakerJunge
Es ist ein Treuhandkonto eingerichtet.
Und nein, denn der Vertrag ist gar nicht erst wirksam zustandegekommen.

Mozamba

Angenommen die Hotelbuchung wird durch JT reaktiviert und ich entscheide mich die zurückgebuchte Gelder an JT erneut zu überweisen. Muss ich auch die Anwaltsgebühren (Anwalts Schreiben von gestern) bezahlen um den Vorgang richtig abzuschließen oder kann ich den Betrag erst links liegen lassen?

Vielen Dank!

burton_

Ich hab der (mMn durchaus mutigen) vonschmelingschen Rechtsberatung hier jetzt lange zugesehen.

Die gebetsmühlenartige Wiederholung des § 651k BGB ändert dabei nichts an der Tatsache, dass darin ein Kündigungsrecht bei fehlendem SIcherungsschein eben nicht ausdrücklich normiert ist.

Was hinzu kommt ist die Tatsache, dass in einigen Fällen JT die Anzahlungen schlicht bereits hat. Und wenn sie auf Kündigungen hin nicht freiwillig zurückzahlen oder der IV die Gelder als Insolvenzmasse ansieht (egal ob zu Recht oder nicht), dann kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, aber Geld fließt trotzdem erstmal keins...

Ohne Angst machen zu wollen glaube ich leider nicht, dass alles so flauschig ablaufen wird, wie @vs es in Aussicht stellt

kleinek11

Genau das Recht zu kündigen wegen fehlendem SS sehe ich nämlich auch in dem §651 nirgends

peter_passau

@burton:

Hast du das ein paar Seiten zuvor verlinkte Interview mit Prof. Führich gelesen? Dort steht drin, dass man bei Reisen ab 01.11. (also mit fehlendem Sicherungsschein) ein außerordentliches Kündigungsrecht hat. Der Professor würde sich doch wohl kaum trauen, solche Aussagen zu machen, wenn sie rechtlich nicht haltbar wären, oder?
Hoffe ich zumindest...

Rallyemaus

Ich hab Antwort von JT Touristik:

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Ihre Kündigung unter Berufung auf § 314 BGB ist unwirksam. Diesseits ist kein Grund ersichtlich, der Sie berechtigen würde, sich ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist vom Vertrag zu lösen.
Die vereinbarten Reiseleistungen werden unsererseits erbracht. Das Fehlen eines Sicherungsscheins stellt in der jetzigen Situation nach unserer Ansicht keinen wichtigen Grund i. S. der Vorschrift dar.

Der Eintritt der Insolvenz allein führt nicht zum Erlöschen der gegenseitig eingegangenen Verpflichtungen.

Richtig ist zwar, dass der Reiseveranstalter grundsätzlich nach § 651k BGB verpflichtet ist, einen Sicherungsschein zur Verfügung zu stellen. Hierbei handelt es sich jedoch um eine vertragliche Nebenpflicht.
Sie ist zunächst Voraussetzung für die Einforderung von Anzahlungen. Nach dem gesetzgeberischen Willen dient dieser Sicherungsschein aber auch Ihrem Schutz vor insolvenzbedingten Schäden in Form des Verlustes der Anzahlung und etwaiger Kosten für den Reiserücktransport.

Sämtliche der aufgelisteten Risiken bestehen nach der von uns in Zusammenarbeit mit dem Expertenteam rund um Dr. Stephan Thiemann gefundenen Lösung für Ihre Reise nicht mehr.

Die Reise selbst wird durchgeführt.
Die Kosten der Reise werden mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters an die Reisedienstleister gezahlt.
Sie haben den Reisepreis erst bei Rückkehr zu zahlen.

Ein Grund für die gewünschte kostenfreie Stornierung ist diesseits nicht zu erkennen. Sie haben allenfalls die Möglichkeit, sich im Rahmen der in den Vertrag einbezogenen AGB vom Vertrag zu lösen.

Bitte lassen Sie uns kurzfristig wissen, ob Sie die Reise antreten wollen. Anderenfalls werden wir Ihre Reise gemäß unseren AGB stornieren und Ihnen etwa anfallende Stornokosten auferlegen.

Um Ihr Anliegen schnellstmöglich zu bearbeiten, bitten wir Sie, auf den gesamten E-Mail-Verlauf zu antworten.

Bei weiteren Fragen sind wir täglich zu den unten stehenden Geschäftszeiten erreichbar.

Herzliche Grüße
Ihr JT Touristik Team

mickeymouse1805

oh mann, der ganze müll wird ja immer verworrener und komplizierter.. Zu dieser dubiosen inkassofirma/RA fällt mir nur ein ähnlich gelagerter fall von mir ein: wenn ich in unserem kaufland einkaufe, laufen alle kartenzahlungen u.ä. Über eine externe, von kaufland dauerhaft beauftragte finanzfirma. Als ich einmal aus versehen nach der kartenzahlung beim kaufland-einkauf mein konto nicht ausreichend gedeckt hatte, hat mir kaufland bei anruf erklärt, dass sie damit GAR NICHTS ZU TUN und auch weder überblick noch zugriff auf eine zweite abbuchung oder ausstehende summen haben.. Dies macht alles das finanzunternehmen eigenständig. Evtl ist ja telecash und deren RA ganz automatisiert tätig geworden bei rückbuchungen der reisenden und alles läuft seinen vorhergesehenen, automatisierten gang?? Ohne dass JT irgendwelche kenntnis davon hatte? Nur so ein gedanke von mir.. Denn ich musste auch nur kommunizieren und zahlen an das beauftragte finanzunternehmen von kaufland. Kaufland hatte damit null zu tun...

BrakerJunge

@vonschmeling sagte:

@BrakerJunge
Es ist ein Treuhandkonto eingerichtet.
Und nein, denn der Vertrag ist gar nicht erst wirksam

Bei einer Anrechtung usw. muss ich den IV auffordern mir mein Geld zu überweisen und nicht einfach zurückholen. Der IV darf entscheiden, ob ich reisen darf oder Pech gehabt habe. Dann darf er vom Treuhandkonto das Geld mir zurückschicken.
Vom Vertragsrecht her ist ein Vertrag bei Anfechtung so lange schwebend wirksam bis die entweder die Gegenseite der Anfechtung zustimmt oder
im Prozess die Anfechtung durchkommt. so lange ist der Vertrag halt schwebend gültig.

Zu den Rechtsanwaltskosten: wenn die Rücklastschrift unberechtigt wären sind die auch zu zahlen.

vonschmeling

@burton
Hier findet keine Rechtsberatung statt und von flauschig war auch nicht die Rede.
Vollkommen richtig, die vereinnahmten Gelder zu fordern wird kein Spaziergang, falls man die Reiseleistung nicht in Anspruch nehmen will. Darauf hab ich aber auch mehrfach verwiesen. Hieraus resultiert auch mein ganz persönlicher Rat, die jetzt zugesagte Durchführung zu nutzen und für sein Geld wenigstens etwas zu bekommen.
Der §651k normiert die Voraussetzungen für einen wirksamen Reisevertrag. Das reicht - nicht nur meiner Ansicht nach - aus.

@Mozamba
Du musst weder den Restbetrag noch die Anwaltsgebühren bezahlen. Lt. JT sind Rechnungen der Kunden, die nach dem 31.10. abreisen erst nach der Reise zu begleichen.