JT Touristik Teil II/ JT /Lidl-Digital

HC-Mitglied985931

Nun befinden wir uns hier im Thread zu JT und die Strafanzeige sollte gegen JT ergehen, wobei ich da vor irgendwelchen Aktionen, ob spitzfindig oder nicht, schon sicher sein wollte, den richtigen Adressaten zu benennen, alles Andere ist für mich blinder Aktionismus und mutet lächerlich an.

Worin wir einig sind, auch ich würde keine Reise nach dem 31.10. über JT begehen (in der jetzigen Geschäftsform) und hätte alle Möglichkeiten genutzt, voreilig gezahlte Gelder zurückzuholen. Wobei diese von meiner Seite nicht geflossen wären, sondern der Reisesicherungsschein bei dessen Erhalt in der hier kolportierten Fassung moniert worden wäre, bzw. ein nicht beigebrachter sowieso. Schon alleine da ich im Gegensatz zu Dir mir nicht ganz so sicher bin, daß im ein oder anderen Zielgebiet nicht doch noch irgendwelche Forderungen auf mich zukämen und ich genau Dein skizziertes Szenario nicht als Grundlage für einen entspannten Urlaub ansehe. Praktisch gesehen finde ich am "interessantesten" den Fall derjenigen, die schon gezahlt haben und nicht mehr an geflossene Gelder rankommen, ohne die Gegenleistung Urlaub in Anspruch zu nehmen, diese stehen für mich am Ofenrohr und hat der IV sie dort nicht platziert, sondern macht auch dieser nur seinen Job.

Was den Taylor `schen Gatten anbelangt und vor allem die strategischen Vermeider, würde ich prognostizieren, daß selbst jetzt direkt Betroffene in ferner Zukunft ebendiese Vermeidung so zielführend höchstwahrscheinlich nicht betreiben, da blendet dann wieder der bei Checkmichschlau oder Machdattewechkommst günstigst gefundene Preis zu sehr, als daß man sich von diesem abwenden könnte!

Weniger jovial und vielleicht eine kleine Spur spitzfindig fühle ich mich durch diesen Thread mal wieder bestätigt, daß Teilen der teutonischen Pauschalreisenden unbedingt die Vertragsmündigkeit entzogen gehört, dafür sollten sie eine Auszeichnung in Sachen Imnachhineinrecherche und Schuldzuweisung bekommen, derer Beispiele lassen sich hier genügend finden und hält sich mein Mitleid da doch ärger in Grenzen als bei Dir

vonschmeling

Aus meiner Sicht sind leider Machenschaften von Inkassounternehmen häufig zumindest nahe am Tatbestand des Betrugs und gehören angezeigt. Ich kann nicht erkennen, dass das auf die Forderung des fraglichen Anwalts nicht zutrifft.
Allein die Vorstellung, wie viele erschrockene Adressaten augenblicklich die Schatulle öffnen und möglicherweise keinen Cent wiedersehen macht mich vogelig.
Hat übrigens nichts mit Mitleid zu tun ...

HC-Mitglied985931

Du ich bin sicherlich auch kein Freund solcher Unternehmen und hatte selbst schon desöfteren mit ihnen zu tun, als Selbstständiger ist das fast zwangsläufig und auch recht schwindlige waren darunter, die Firmen vertreten, die es ganz offensichtlich mit Maschen versuchen, die sehr nahe am Betrug anzusiedeln sind, die alte Telefonbuchnummer ist da z.B. recht bekannt.

Das ändert aber nichts daran, daß hier gerade bei dem Thema bös und höchst spekulativ über einen Kamm geschoren wurde, blind JT bezichtigt und sogar noch angezeigt werden sollte und der Driss auch als gute Nacht Schmunzelgeschichte verkauft werden sollte.

Bei solch einfacher Gemütslage widerspreche ich halt gerne mal, auch wenn dies in der Gemeinde der selbst erkorenen Katastrophenopfer sicherlich unpopulärer anmutet als deren Bestärkung.

burton_

Wo ist eigentlich Ralf Benkö, wenn man ihn mal braucht?!

HC-Mitglied985931

Unterwegs zur Davidwache?

vonschmeling

Stimmt, der hatte schon vor Wochen zugesichert, mal anzurufen ... wo genau hab ich glatt vergessen ...

vonschmeling

Im Ernst, doc ... so wie es sich augenblicklich darstellt versucht das für JT tätige Factoring Unternehmen Gelder beizutreiben, die JT nicht zustehen. Das betrifft alle Forderungen zu Reisen, die nach dem 31.10. beginnen und dürften dies nicht wenige sein.
Hat das nur "ein G´schmäckle" oder geht es schon in Richtung Arglist?
Schuldner aus Sicht des Verbrauchers ist JT, die wiederum haben zugesagt, dass ihre Rechnungen erst nach der Reise fällig sind - vermutlich weil es keine Kundengeldabsicherung gibt.
Fühle ich mich als Verbraucher durch dieses Vorgehen betrogen, ist der Betrüger derjenige, mit dem ich den Vertrag geschlossen habe (oder zumindest zu schließen beabsichtigte), also erstatte ich gegen ihn folgerichtig Anzeige.
Daran kann ich keine blinde Bezichtigung oder sonst etwas erkennen ...
Natürlich geht das ins Leere, wenn ich der Polizei gegenüber nicht klipp und klar von einem Betrugsversuch spreche. Man muss schon die Eier haben, das Kind beim Namen zu nennen.
Mich würde interessieren als was du die Maßnahme betrachtest?

peter_passau

@kleinek11, @rallyemaus und @Stefan GI (bzw. alle anderen, die bzgl. außerordentlicher Kündigung einen fachkundigen Anwalt eingeschaltet haben):

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr kurz offen und ehrlich die Meinung eures Rechtsanwalts wiedergeben könntet:

Sind diejenigen, die vor dem 17. Oktober eine außerordentliche Kündigung wegen fehlendem Sicherungsschein für Reisen ab 1. November eingereicht haben, im Recht? Oder darf JT die Kündigung in diesem Fall tatsächlich zurückweisen und Stornogebühren einfordern, wenn die Reise nicht angetreten wird?
Wie hoch schätzt der Anwalt die Erfolgschance einer Gegenklage für den Fall, dass JT Forderungen bzgl. Storno per Klage geltend macht?

vonschmeling

@peter_passau
Seriöse Anwälte "schätzen" nicht, eine "Gegenklage" gibt es nicht (wenn JT Forderungen gegen dich gerichtlich geltend macht bist du der Beklagte und kannst verlieren oder obsiegen).
Die Kündigungen wurden wegen nicht eingehaltener Pflichten für das Zustandekommen eines wirksamen Reisevertrages ausgesprochen. Offenkundig geschah dies zu Recht.
Ob ein Richter zu der Ansicht gelangt, die Bekundung, die Reise schließlich doch durchführen zu können mit der Möglichkeit zur späteren Bezahlung hebe den Kündigungsgrund auf, ist kaum vorherzusagen.
Erwarte nicht, dass sich hier jemand mit einer felsenfesten Einschätzung seines Rechtsbeistandes verlautbart ...

fjroth

Gerade ein seriöser Anwalt prüft als erstes die Erfolgsaussichten einer Klage oder eines sonstigen Verfahrens. Hierfür sieht die RVG (Rechtsanwaltsvergütungsverordnung) einen gesonderten Gebührentatbestand vor (§ 34 RVG). In Form einer Erstberatung (meistens mündlich mit schriftlicher Bestätigung) kostet das max. € 190, in Form eines ausführlichen schriftlichen Gutachtens € 250. Oft verzichten
Anwälte aber auch auf die Erhebung einer Gebühr für die Erstberatung (wenn sie tatsächlich auch beauftragt werden).

Ein Factoringunternehmen ist kein Inkassounternehmen! Ein Factor finanziert Forderungen vor, lässt sich diese dann abtreten und erwirbt damit auch das Recht, die Forderung zu vereinnahmen.

Vielleicht ist ja auch die letzte Äußerung des vorläufigen Insolvenzverwalters vom 17.10.2017 hilfreich: Alle Reisen bis 31.12.2017 werden ordentlich durchgeführt, außer man hat auch noch einen Flug bei Air Berlin gebucht. Insoweit wurde der Vertrag mit Generali offensichtlich vorläufig verlängert (Vgl. http://www.touristik-aktuell.de/nachrichten/reiseveranstalter/news/datum/2017/10/17/jt-insolvenz-reisen-bis-jahresende-gesichert/).

Ein Aktualisierung ist manchmal sinnvoll, um falsche Spekulationen auszuschließen!

Wie steht es eigentlich um die Eier von Schmeling?! Schon Anzeige erstattet???!!!

"Der Kampf gegen die Dummheit hat gerade erst begonnen". (Erasmus von Rotterdam, 1568) Und es stimmt immer noch ...

Mozamba

Ist hier jemand der vergleichbare Situation hat und von Jt nur vertröstet wird.

1.      Reise steht kurz davor (4.11)
2.      Anzahlung schon in April geleistet
3.      Letzte Rate per Lastschrift bezahlt und dann wieder zurückgebucht
4.      Auf eigene Initiative erfahren das die Hotelbuchung storniert wurde
5.      JT am 17.10 die Stornierung mitgeteilt. Nach Angaben von JT der Zimmerreservierung wird reaktiviert und ich bekomme schnellstens Bescheid.
6.      Irgendwie traue ich JT nicht mehr: wenn man hier die Aussagen von Forum Benutzer liest und die mit eigenen Erfahrungen durch den direkten Kontakt mit JT Support vergleicht drängen sich einige besorgniserregende Gedanken durch der Kopf.
Kann sein das schon jemand hier was vergleichbares hatte und wurde von JT positiv überrascht.
Vielleicht mache ich mir zu viele Gedanken und am Ende alles wird gut.
Danke.

BrakerJunge

Danke froth. Wollte schon heute morgen schreiben, aber hatte keine Lust mir wieder ne Watsche von einer gewissen Person zu bekommen.

Habe heute bei dem regnerischen Wetter mal ein wenig mit der Aussage von Herrn Prof. Führich vom 6.10.2017 beschäftigt und musste feststellen, dass einige Aussagen hier im Forum nicht in Ordnung sind.
Für Reisen bis zum 31.10.2017 sagt Herr Prof. Führich unter Punkt 2 letzter Satz: "WER ALSO EINEN SS MIT GÜLTIGKEIT BIS 31.10.2017 BESITZT, KANN SEINE BUCHUNG NICHT OHNE WEITERES AUßERORDENTLICH KÜNDIGEN!" Also auch nicht gleichzeitig sein Geld zurückbuchen.
Für Reisen nach dem 1.November 2017 schreibt der Prof.: "Der Kunde von JT hat ein Recht, den Sicherungsschein zu prüfen. Bei fehlender Werthaltigkeit, weil er Reiseantritte ab 1.11.2017 angeblich erfasst, kann der Reisevertrag mit JT fristlos ohne Stornoentschädigung aus wichtigem Grund gekündigt werden ((§ 314 BGB). " Wenn ein Sicherungsschein für diese Reisen mitgegeben wurde ohne das eine Versicherung alles absichert. Dann darf nach § 314 BGB fristlos gekündigt werden. Jetzt kommt aber das aber: Was sagt der § 314 BGB Absatz 2 ? :
(2) Besteht der wichtige Grund in der Verletzung einer Pflicht aus dem Vertrag, ist die Kündigung erst nach erfolglosem Ablauf einer zur Abhilfe bestimmten Frist oder nach erfolgloser Abmahnung zulässig. Für die Entbehrlichkeit der Bestimmung einer Frist zur Abhilfe und für die Entbehrlichkeit einer Abmahnung findet § 323 Absatz 2 Nummer 1 und 2 entsprechende Anwendung. Die Bestimmung einer Frist zur Abhilfe und eine Abmahnung sind auch entbehrlich, wenn besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die sofortige Kündigung rechtfertigen.

Was haltet ihr eigentlich von dem BGB§651 Absatz 4?
(4) Reiseveranstalter und Reisevermittler dürfen Zahlungen des Reisenden auf den Reisepreis vor Beendigung der Reise nur fordern oder annehmen, wenn dem Reisenden ein Sicherungsschein übergeben wurde. Ein Reisevermittler gilt als vom Reiseveranstalter zur Annahme von Zahlungen auf den Reisepreis ermächtigt, wenn er einen Sicherungsschein übergibt oder sonstige dem Reiseveranstalter zuzurechnende Umstände ergeben, dass er von diesem damit betraut ist, Reiseverträge für ihn zu vermitteln. Dies gilt nicht, wenn die Annahme von Zahlungen durch den Reisevermittler in hervorgehobener Form gegenüber dem Reisenden ausgeschlossen ist.

Nun bitte ich alle Fachleute mal um Mithilfe: Wo findet ihr hier ein Sonderkündigungsrecht und kein Storno?
Auf der Seite juraindividuell habe ich nachfolgende Aussage gefunden:
Die Fälligkeit des Reisepreises ist in den §§ 651a BGB nicht speziell geregelt. Das Gesetz geht grundsätzlich von einer Vorleistungspflicht des Reiseveranstalters aus, denn nach § 651 k IV BGB darf der Reiseveranstalter Zahlungen vor Beendigung der Reise nur fordern, wenn dem Reisenden ein Sicherungsschein übergeben wurde. Die Rechtsprechung (s. BGH 100, 163) zieht § 646 BGB analog heran. Meist ist aber die Fälligkeit in den AGB des Reiseveranstalters geregelt. Bei einer in den AGB vereinbarten Vorauszahlung ist nach der Rechtsprechung eine Anzahlung mit einer Obergrenze von bis zu 20 % des Reisepreises zulässig siehe BGH NJW 2006, 3134). Fälligkeit der restlichen Zahlung darf aber erst kurz vor Reiseantritt vereinbart werden. Der Reisepreis darf aber auch dann erst verlangt werden, wenn ein Sicherungsschein nach § 651 k IV BGB dem Reisenden übergeben wurde.

vonschmeling

Mir ist sattsam bekannt, dass ein Factoring Unternehmen kein Inkassounternehmen ist und welche Aufgaben ihm tatsächlich zufallen.
Es geht bei den Kündigungen eben um Reisen, die nach dem 31.10. angetreten werden sollen, selbstverständlich bestand allein wegen der Insolvenz kein außerordentliches Kündigungsrecht.
Wie gesagt ist m.M.n. eine Aufforderung zur Abhilfe und Fristsetzung entbehrlich, da die Insolvenzversicherung bereits mit der Annahme der Buchung nachzuweisen ist.
Zahlungen können nicht gefordert werden, solange eine Kundengeldabsicherung nicht gewährleistet ist.
Meine Eier sind nicht betroffen ...

peter_passau

Ich skizziere hier nochmal kurz meinen Fall:

Bereits am 1. Oktober habe ich an JT eine Mail geschickt, dass ich wegen des fehlenden Sicherungsscheins laut §651k BGB vom Auftrag (Nur-Hotel-Buchung) zurücktrete und meine Lastschrift-Einzugsermächtigung widerrufe.
Von JT kam daraufhin nur eine vage Antwort, dass sie momentan keine Anfragen zu Buchungen nach dem 1. November bearbeiten und dass innerhalb der nächsten Wochen (wann genau, wurde nicht genannt) die weitere Vorgehensweise bekanntgegeben wird.
Am 6. Oktober habe ich dann wie hier im Forum empfohlen nochmals eine außerordentliche Kündigung per Einschreiben geschickt. Zu diesem Zeitpunkt stand die von Herrn Thiemann ausgearbeitete Lösung noch völlig in den Sternen. Ich hatte von JT lediglich die nach der Buchung ausgestellte Buchungsbestätigung mit Rechnung (aber ohne angehängten Sicherungsschein) vorliegen. Der gesamte Reisebetrag ohne Anzahlung wäre am 3. Oktober fällig gewesen.
Am 17. Oktober kam die Standardmail, dass Reisen bis 31.12. nun gesichert seien und dass ich eine neue Rechnung bekäme.
Bis heute habe ich weder eine neue Rechnung erhalten, noch irgendeine Reaktion von JT zu meiner Kündigung. Schon komisch, oder?

Jetzt weiß ich echt nicht, was ich machen soll. Eigentlich hätte ich große Lust, dem werten Herrn Thiemann zu schreiben, um endlich Klarheit zu bekommen. Oder sollte ich erstmal noch abwarten?

Kann man die paar Tage, die ich zwischen meinem Erstkontakt mit JT und der "richtigen" außerordentlichen Kündigung verstreichen ließ, als Frist, die ich gewährt habe, werten, falls es drauf ankommen sollte? Und ist (falls alle Stricke reißen) mein am 1. Oktober geäußerter Wunsch, vom Auftrag zurückzutreten, als Stornierung zu betrachten? Leider hat JT die Lösung so spät erst präsentiert, dass die Zeitspanne, während der ich noch zu 30% des Reisepreises stornieren hätte können, verstrichen ist. War aber nicht mein Fehler

BrakerJunge

@Peter Passau
hast du eine angemessene Frist zur Nachbesserung gewährt?

Cinimini1

An alle, die Reisen ab November oder erst ab 2018 gebucht haben:

Wir selbst hatten eine Reise für Januar 2018 gebucht. Die Rechnung kam auch ohne Sicherungsschein. Nach Bekanntwerden, dass JT insolvent ist, also am 29.09.17, haben wir nach dem Sicherungsschein verlangt. Nachdem wir natürlich keinen bekommen haben, haben wir am 03.10.17 fristlos einen ungültigen Reisevertrag gekündigt. Auch wir haben nur die Standardantwort bekommen, dass kostenfreie Stornierungen nicht möglich sind usw.
Nachdem hier so viel geschrieben wurde, habe ich am Freitag vorsichtshalber einen Rechtsanwalt konsultiert und er bestätigte mir, dass die Kündigung rechtskräftig und ohne Bestätigung wirksam ist! JT muss jetzt reagieren. Falls Probleme auftauchen soll ich mich wieder bei ihm melden. Er sagt, wir sind eindeutig im Recht und haben alles richtig gemacht!
Im Übrigen muss man auch nicht auf eine Nachricht von JT reagieren, man kann, lt. Anwalt. Also, ich habe auf keine Mail mehr von JT reagiert und warte in aller Ruhe ab.
Ich verstehe zwar, dass viele verunsichert sind, auch wir haben inwzischen eine andere Reise gebucht, aber für mich ist hier die Aussage des Anwaltes entscheidend und nicht irgendwelche anderen Aussagen. Ich bin relaxt.

Egon 333

Da können wir ja langsam eine Club aufmachen..., Ich habe in vergleichbarer Situation ( Reise Ende Nov. bisher keine Zahlung geleistet) bei Fristsetzung von 1 Woche, zur Übersendung des Sicherungsscheinsdamals- bis zum 6.10 ohne entsprechende Reaktion der Firma- jedoch nicht gekündigt, um ggf. Stornokosten zu umgehen- sonder bin außerordentlich rückgetreten. Hat jemand für die Variante ggf. noch einen Hinweis. Die Firma schreibt weiterhin von Storno und geht auf meine Schreiben nicht individuell ein.

Cinimini1

Eine außerordentliche Kündigung ist eine fristlose Kündigung und hat nichts mit einer Stornierung zu tun! Stornokosten dürfen sie nicht verlangen. Von einem außerordentlichen Rücktritt habe ich noch nie was gehört.

peter_passau

Ich habe in meiner außerordentlichen Kündigung am 6. Oktober keine Frist zur Nachbesserung gesetzt.
Erstens wusste ich nicht, dass das möglicherweise erforderlich wäre und von Bedeutung sein könnte und zweitens war JT ja zum damaligen Zeitpunkt und auch in der absehbaren Zukunft überhaupt nicht in der Lage, einen Sicherungsschein für den Zeitraum nach dem 1. November auszustellen, da ja bekannterweise genau das Auslaufen der Insolvenzversicherung am 31.10. dazu beigetragen hat, das Unternehmen in die Insolvenz zu treiben.

Die Frage ist nun, ob diese Fristsetzung bzw. das Fehlen derselben tatsächlich ausschlaggebend ist, wenn man ansonsten alles richtig gemacht hat??

@BrakerJunge: Soweit ich weiß, hast du auch außerordentlich gekündigt. Hast du dabei eine Frist gesetzt?

@Cinimini1: Hast du JT am 29.09. explizit eine Frist zur Zusendung des Sicherungsscheins gesetzt oder ohne Angabe eines bestimmten Datums danach verlangt?

peter_passau

Noch eine Frage zu den Ausführungen von Prof. Führich:

Hat der Reisende derzeit (5.10.) den Reisepreis noch nicht oder nicht vollständig gezahlt, kann der Insolvenzverwalter im Rahmen seines Wahlrechts nach § 103 InsO die Zahlung, also die Erfüllung verlangen. Das gilt auch, wenn andere Leistungsträger die gebuchte Reise erbringen. Erst mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens und der BEKANNTGABE DER NICHTDURCHFÜHRUNG DER REISE, hat der Insolvenzverwalter keinen Anspruch auf den Reisepreis!
WER ALSO EINEN SS MIT GÜLTIGKEIT BIS 31.10.2017 BESITZT, KANN SEINE BUCHUNG NICHT OHNE WEITERES AUßERORDENTLICH KÜNDIGEN!
Will der Kunde nicht reisen, sollte er schriftlich eine kurze Frist setzen. Nach erfolglosem Fristablauf kann der Reisevertrag außerordentlichen gekündigt werden.
3. Außerordentliches Kündigungsrecht für Reisen ab November 2017
Der Kunde von JT hat ein Recht, den Sicherungsschein zu prüfen. Bei fehlender Werthaltigkeit, weil er Reiseantritte ab 1.11.2017 angeblich erfasst, kann der Reisevertrag mit JT fristlos ohne Stornoentschädigung aus wichtigem Grund gekündigt werden (§ 314 BGB).

Bedeutet das nun, dass für alle Reisen ab November zum Veröffentlichungszeitpunkt dieses Artikels (6. Oktober) ein außerordentliches, fristloses Kündigungsrecht bestanden hat? Oder nur, wenn JT bei der Reisebestätigung einen ungültigen Sicherungsschein (einen, der den Reisezeitraum gar nicht abdeckt) rausgeschickt hat?