Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

vonschmeling

@Ballonflieger
Wenn ich es recht verstehe bezieht sich towi1802 explizit auf den von CW verlinkten Sachverhalt, der nun mal so überhaupt gar nichts mit diesem hier gegenständlichen zu tun hat ...

Erny1805

Ah ok sorry. Wusste gar nicht das dies geht mit dem löschen. War nur verwirrt weil ich geantwortet habe und weg war es mit einmal

@vs
Richtig, unverzüglich :-). Aber kann sein durch die große Summe oder warum auch immer das nicht passiert ist. Wollte damit nur drauf hinweisen das hier alles irgendwie anders ist Aber ich lass mich überraschen, vor allem im Dezember wieviel es wird Entscheidend sind immer noch die 80 Millionen für die Rückholung, die Summe steht zumindest in wirklich jeder Zeitung...

vonschmeling

Es ist ganz einfach noch nichts passiert, weil etliche Anspruchsberechtigte im Verzug sind, Erny1805.
Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
Bisherige Insolvenzen lassen sich nicht heranziehen, da die Schadenssumme stets unter der Höchstgrenze blieb.
Wunderlich, dass da noch nicht konkretisiert wurde?!
Zurich sagt "steht so im BGB" (jedenfalls nichts Gegenteiliges!), das BMJV sagt "Steht da nicht, jedenfalls nicht explizit!"
So richtig öffentlich begründet hat aber keiner von beiden seine jeweilige Haltung ...

Ein redaktioneller Hinweis:
Oben rechts im Beitragsfenster sind 3 senkrechte Punkte. Wenn du draufklickst kannst du deinen Beitrag auch noch im Nachhinein bearbeiten - oder eben löschen. Das geht allerdings nur solange kein weiterer Beitrag erstellt wurde.

Cccidabbleyuh

@vonschmeling sagte:

Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
[...]
Zurich sagt "steht so im BGB" (jedenfalls nichts Gegenteiliges!), das BMJV sagt "Steht da nicht, jedenfalls nicht explizit!"
So richtig öffentlich begründet hat aber keiner von beiden seine jeweilige Haltung ...

@vs: wer sich den 651r BGB genauer anschaut und möglichst erfahren im -ich nenne es mal -Ausdeuten- deutscher Rechtsvorschriften ist, dürfte schnell die Erkenntnis erlangen, dass die kolpotierten 80 Mio. Rückholung etc. EXTRA gehen werden und nicht unter die 110 Mio. Deckelung fallen. Werde ich Dir aber nicht expliziter erklären, anderen gerne per PN.

vonschmeling

@ballonflieger sagte:

Wieviel Gültigkeit diese EU-Richtlinie 2015/2302 hat, musste die Bundesregierung, wie bereits schon mal irgendwo hier erklärt, bereits schmerzhaft im Jahre 1996 erfahren, nachdem Urlauber aufgrund der Insolvenz des Veranstalters MP Travel Line gegen die Bundesregierung bis vor den Europäischen Gerichtshof gezogen sind.

Entschuldige, aber wie soll "die Gültigkeit der Richtlinie 2015/2302" auf die Causa aus dem Jahre 1993/96 Wirkung entfaltet haben?
Für Zeitreisende? Retrospektiv?

So naheliegend es auf den ersten Blick erscheinen mag sind die Fälle keineswegs 1:1 vergleichbar, demnach sollte man daran weder allzu große Hoffnungen knüpfen oder gar eine Argumentation darauf abstellen.
Ferner widerspreche ich entschieden deiner Auffassung, das EuGH sei "über jeden Zweifel erhaben" ... das sehe ich ganz anders!

vonschmeling

Kurzer redaktioneller Hinweis an Ballonflieger und CW:
Großschrift bedeutet auf der virtuellen Ebene Gebrüll - das brauchen wir hier nicht.

@CW
Nachdem die Juristen der Zurich vermutlich nicht unversiert sind im "Ausdeuten von Rechtsvorschriften" werden sie sich wohl überlegt haben, wie sie zu ihrer Ausdeutung des § 651r BGB kommen.
Vielen Dank für´s mir nicht erklären ... und das meine ich ganz und gar aufrichtig!

Cccidabbleyuh

xxx überflüssiges Zitat entfernt xxx

@vonschmeling

Ja klar, die Juristen einer börsennotierten Aktiengesellschaft bemühen sich nach Leibeskräften, das Maximale aus einer Rechtsgrundlage für den geprellten Kunden herauszulesen und entschuldigen sich mit größtem Bedauern, dass sie aber sowas von enttäuscht sind, aber sie können bei bestem Willen nichts finden, was das zuließe....

OMG-Modus aus...

vonschmeling

@cccidabbleyuh sagte:

Ohne den trügerischen Sicherungsschein hätte ich einem RV niemals Wochen oder Monate im Voraus Geld gegeben ohne Gegenleistung.

Der Bezeichung trügerisch stimme ich bei, CW. Ich war ebenfalls der Überzeugung, dass ab einem bestimmten Umfang zu versichernder Kundengelder nachgerüstet werden müsse. Dass es nicht so war macht die "Sicherung" in der Tat trügerisch.

Das TC unterversichert ist und der Schaden erst dadurch immens wurde und die abstrakte Summe von 110 Mio. € nicht reichen könnte, weil Leistungserbringer das Kundengeld gar nicht direkt sondern nach Monaten verspätet erhielten und dazu der Versicherer die Unterversicherung lustig billigend zugelassen hat, konnte ich ohne weiteres nicht absehen.

Dem widerspreche ich! Die Versicherung versichert Kundenzahlungen und nicht die Verbindlichkeiten der Leistungserbringer.
Die Unterversicherung besteht schon allein in dem Missverhältnis von 500 Mio vereinnahmter Kundengelder und der Höchsthaftungssumme von nur 110 Mio.
Die Handhabe, Hotelkosten erst nach der Abreise der Pauschalreisegäste zu begleichen ist keine TC spezifische. In den vorausgegangenen Veranstalterinsolvenzen wurden die im Urlaub betroffenen Insolvensgeschädigten unumwunden aus den Hotels komplimentiert und aus die Maus.

Diese Untiefen haben die fleißigen EU-Juristen womöglich vorhergesehen und deshalb Pauschalreisende besonders schützen wollen.

Bestreite ich. Weshalb gerade Pauschalreisen aus Sicht der EU ein so enorm schützenswerters Verbrauchergut sein sollen hat sich mir noch nicht erschlossen.

Das ist der Kern der Sache und daher Neiddebatten oder Debatten wessen erlittenes Unrecht größer ist, überflüssig.

Die Neiddebatte wird von der anderen Seite angeschoben, ich beharre jedoch auf dem Standpunkt, dass Insolvenzen weit größeres Leid verursachen können als eine versemmelte Urlaubsreise - Verzeihung!

Im normalen Geschäftsverkehr gibt es das Prinzip "Zug um Zug".

Das nützt dir aber nun einmal gar nichts, wenn du in Unkenntnis der schlechten Ausführung eine Leistung "Zug um Zug" bezahlt hast und sodann feststellst, dass der Leistungserbringer leider für eine Berichtigung nicht mehr heranzuziehen ist, da insolvent. Passiert 1000fach auf Baustellen, und während den Suhrbiers das Häusle unterm Hintern verschimmelt schreiben Hoppenstedts 1700 Tacken in den Wind und buchen flux eine neue Reise. Also komm mir nicht mit Leid und Neid - Danke!

Zur Abhandlung über den Neuwagen und den Arbeitsplatz schweigt des Sängers Höflichkeit. Auch hierbei hoffe ich auf deine Fähigkeit zur Selbstreflexion.

vonschmeling

@CW
Jede Partei wird das "herauslesen", was ihre Argumentation stärkt im Sinne der von ihr vertretenen Interessen. Punkt.
Ferner habe ich deiner Skepsis betreffend die Rückholkosten zum Teil zugestimmt (Verauslagung der Beherbergungskosten seitens der Zurich). Da gibt´s sicherlich noch reichlich Tacheles zu reden!
Ich möchte daher auch nicht endlos über Aspekte reüssieren, die für Betroffene nur am Rande interessant sein dürften.

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.

Ich hab' nicht nur keine gelesen, sondern kann mir auch überhaupt keine vorstellen. Der § 651r BGB, Abs. 3, ist ja geradezu – richtigerweise – dazu geschaffen worden, um den Versicherer selbst vor der Insolvenz zu schützen. Deswegen steht dort unter Bezug auf Abs. 1 unmissverständlich: "Er (Anm.: der Versicherer) kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen." Eindeutiger geht's ja kaum. Wie die Bundesregierung da zu einem anderen Ergebnis kommen will, sollte sie mal in einer Sauflaune versuchen zu erklären. Scheinen alles keine Blitzbirnen da rumzulaufen. Weder diesbezüglich, noch in Fragen der sinnvollen Umsetzung der EU-Richtlinie zur vollumfänglichen Kundengeldabsicherung bei Pauschalreisen. Dass die Kosten für die Rückholaktion laut 651r zweifelsfrei unter die 110 Mio. fallen, macht die Sache aber nicht gerade besser. Wie denn auch, bei so viel Inkompetenz. Und selbstverständlich bleibt die Staatshaftung bzgl. der Nicht-Umsetzung der EU-Richtlinie davon völlig unberührt.
Zur Rückholaktion steht aber bekanntlich auch etwas im 651r BGB, Abs. 1: "Umfasst der Vertrag auch die Beförderung des Reisenden, hat der Reiseveranstalter zudem die vereinbarte Rückbeförderung und die Beherbergung bis zum Zeitpunkt der Rückbeförderung sicherzustellen." Also, der Reiseveranstalter! Und nicht der Versicherer! Ist der Versicherer aber an der Rückholaktion beteiligt, kann er gem. Abs. 3, § 651r BGB seine Haftung inkl. der Rückbeförderung auf 110 Mio. beschränken.
Für Eure Fehler, liebe Bundesregierung, kann leider kein anderer haften als Ihr selbst. Wie Ihr es auch dreht und wendet, es wird irgendwie nicht besser. Also, wenn Ihr Euren Drehwurm in den Griff gekriegt habt, dann handelt/haftet mal schön. Und das möglichst schnell...

vonschmeling

@Ballonflieger
Glaubst du "die" lesen hier mit?

Kurz zur Erhellung:
Die Rückbeförderung und Beherbergung bis zur Rückbeförderung stellt ein insolventer Reiseveranstalter genau wie sicher?

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

So naheliegend es auf den ersten Blick erscheinen mag sind die Fälle keineswegs 1:1 vergleichbar, demnach sollte man daran weder allzu große Hoffnungen knüpfen oder gar eine Argumentation darauf abstellen.

Dass die Fälle 1:1 vergleichbar sind, hat hier meines Wissens niemand behauptet. Was behauptet wurde ist, dass im Falle eines insolventen Reiseveranstalters die Bundesregierung dafür Sorge zu tragen hat, dass gem. EU-Richtlinie die Gelder von Pauschalreisenden in vollem Umfang abzusichern sind. Und dass die Bundesregierung die Verpflichtung hat, die EU-Richtlinie ohne Wenn und Aber vollumfänglich umzusetzen, hat der EuGH 1996, wie bereits ausgeführt, zweifelsfrei entschieden. Und darin besteht die Parallelität der beiden Fälle, die auch Du leider nicht wegdiskutieren kannst, so gerne Du es auch tun würdest...

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Kurz zur Erhellung: Die Rückbeförderung und Beherbergung bis zur Rückbeförderung stellt ein insolventer Reiseveranstalter genau wie sicher?

Wenn Du genauer gelesen hättest, hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Erhellung beigetragen...

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Entschuldige, aber wie soll "die Gültigkeit der Richtlinie 2015/2302" auf die Causa aus dem Jahre 1993/96 Wirkung entfaltet haben?
Für Zeitreisende? Retrospektiv?

Irgendwer hatte hier mal irgendwo von irgendwem "verstehendes Lesen" eingefordert. Der Name fing – glaube ich – mit "vonschme" an und hörte mit "ling" auf.

vonschmeling

Nur mal für´s Protokoll:
Ich habe weder die Entscheidung des EuGH betreffend die Umsetzung der Richtlinien angegriffen noch möchte ich Parallelen der Fälle "nur zu gerne wegdiskutieren". Vielmehr diskutiere ich am liebsten überhaupt nicht sondern entscheide.

Hier habe ich mir den Hinweis gestattet, dass die damalige höchstrichterlich bewertete Causa zwar gewisse Gemeinsamkeiten mit der aktuellen Sachlage aufweist, jedoch auch enorme Unterschiede, die Visionen wie z.B. "hunderttausendfache Niederlage" etwas vage erscheinen lassen - nach meiner unmaßgeblichen Ansicht.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass diese wahrlich grottige Richtlinienumsetzung genauester Prüfung bedarf, die originären Beteiligten (z.B. die Versicherer) gehen im Bezug auf die Praxis der Zukunft da schon mit enormer Verve dran.

vonschmeling

@Ballonflieger
Nein, das zieht so nicht.
Die VO(EG)2302/15 wirkte sich nicht in einer schmerzlichen Erfahrung bereits 1996 aus - das hat mit der Befähigung zum "verständigen Lesen" überhaupt nichts zu tun sondern vielmehr mit dem Mangel an präziser Darlegung.
Hier wurde doch neulich erst "Menschlichkeit und Größe" (!!!) eingefordert in Form eines Bekenntnisses zum Irrtum (einem recht banalen ebenfalls!)?
Tja, jetzt mahnt keiner an - was eine Überraschung!?

So ein Federlesens ist hier jedoch denkbar uneffizient im Sinne der Belange der Betroffenen, weshalb ich jetzt devot des Kehrkommandos harre ...

towi1802

@vonschmeling sagte:

... Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
...

Zumindest, was alles unter "Rückholkosten" zu verstehen ist, melde ich hier wiederholt meine Bedenken an. Unter anderem am 14.10 schrieb ich hier: ".... Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, welche Rolle die 50 %- Zahlungen der Versicherung an die Hoteliers zum "Freikauf" der Reisenden in den 110 zu verteilenden Millionen spielen. Ich kann im 651 BGB jedenfalls nicht erkennen, dass der Kundengeldsicherer zuständig sein solle, tatsächliche oder auch nur behauptete rückständige Zahlungen des RV gegenüber den Hoteliers aus dem auf 110. Mio gedeckeltem Topf zu entnehmen. Dass der "Freikauf" sicherlich im Interesse der jeweiligen Urlauber war möchte ich nicht anzweifeln, doch gleichwohl gibt es auch Interessen an einem möglichst vollumfänglichen Schadenausgleich für alle, die ihre Reise trotz (An-)Zahlung des Reisepreises gar nicht antreten konnten.
Weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit der Versicherer überhaupt über die Verteilung des Topfes frei verfügen kann. Hintergrund: Üblicherweise liegt es auf der Hand, dass eine Versicherung sparsam mit ihrem Geld umgeht. Hier ist jedoch frühzeitig bekannt geworden, dass der Versicherer 110 Millionen auskehren muss. Wer guckt dem auf die Finger, wohin das Geld fließt? Die Verwaltungskosten dürften wohl nicht aus dem 110 Mio entnommen werden, also könnte der Versicherer durch "großzügiges" Leeren des Topfes seinen eigenen Aufwand minimieren ..."

Cccidabbleyuh

Guten Morgen allerseits!

Nach allen Informationen und Halbgaren, was vorliegt, stelle ich mal folgende Thesen auf:

Regierung und Versicherer, einschließlich bzw. insbesondere Charge-back-Versicherer haben sich "hinter den Kulissen" bereits im Wesentlichen auf die Art und den Umfang der Regulierung verständigt:

Kosten der Rückholung einschl. "Freikauf" Urlauber bei den Hoteliers fallen unter 651r Abs.1 Satz 2 BGB und kommen extra. Daher ist es auch egal, dass da 50% an die Hoteliers ging, fällt halt nicht in die Quotierung.

Geschäftsjahr ist 31.10.2019 zu Ende, ab 01.11.2019 neuer Topf. Ausschlaggebend Reisezeitraum, nicht Insolvenzdatum. Daher wollen/können die auch Anfang Dezember auszahlen.

So, jetzt dürfen vs und Anhang wieder draufhauen.

NeckarSchwabe

@vonschmeling sagte:

.
Meines Wissens nimmt die Reisebranche keinen Einfluß auf die Gestaltung des BGB, und genau hier wurde nun einmal diese vollkommen unumsichtige Regelung (110Mio für alle) hinterlegt.

Dieses "Wissen" dürfte täuschen. Selbstverständlich nehmen Lobbyverbände Einfluss auf die Gesetzgebung. In dem Fall sogar relativ einsichtig - der Gesetzgeber hat hier kein eigenes Interesse an einer Deckelung, das belastet ja den Haushalt in keinster Weise. Die Prämien an die Versicherer zahlen die Veranstalter und somit der Kunde, die 110 Mio. dürften ein Kompromiss zwischen den Lobbys der Verbraucherschützer und der Reiseunternehmen gewesen sein.

Der Beitrag der/des KollegIn mit den vielen "C's" im Nick bedarf keines weiteren Kommentars - bestimmt war er/sie hinter dem Vorhang zum stillen Kämmerlein hinter den Kulissen und hat alles protokolliert!

towi1802

@cccidabbleyuh sagte:

.. ab 01.11.2019 neuer Topf.

Was nützt ein neuer Topf, wenn er leer ist?