Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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Erste Reisebüros werden verklagt. Klick hier.
Paradies ist, wenn einer aufpasst, dass kein Depp reinkommt.
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Gewöhnlich werden die Hotelkosten nur bis zum nächstmöglichen Abreisetermin übernommen.
Das war hier definitiv nicht der Fall ...
Noch kurz ein Wort zu den Zahlen:
Zum Zeitpunkt des Antrags auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens waren gem. der Angaben von TC selbst 90k Pauschalreisende betroffen, nicht 160k.@vonschmeling sagte:
Gewöhnlich werden die Hotelkosten nur bis zum nächstmöglichen Abreisetermin übernommen.
"Weiter heißt es im Gesetzestext: "Umfasst der Vertrag auch die Beförderung des Reisenden, hat der Reiseveranstalter zudem die vereinbarte Rückbeförderung und die Beherbergung bis zum Zeitpunkt der Rückbeförderung sicherzustellen." Allerdings gibt es eine Alternative. Seeholzer: "Der Kundengeld-Absicherer kann auch den Kunden anbieten, die Reise fortzusetzen. Damit hat sich der Gesetzgeber keinen Gefallen getan." (Quelle, gestern hier von @Olli+Nicky verlinkt)
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Erste Reisebüros werden verklagt. Klick hier.
@domino27 sagte:
Erste Reisebüros werden verklagt. Klick hier.
Müssen Reisebüros mit Schadensersatz-Forderungen rechnen, weil sie noch Thomas-Cook-Leistungen verkauft haben, während sich die Krise schon abzeichnete?
Jochen Seeholzer antwortet darauf mit einem klaren Nein. "Ich halte das für ausgemachten Nonsens. Ein Reisebüro wird nie in der Lage sein, die wirtschaftlichen Verhältnisse eines Reiseveranstalters derart genau einschätzen zu können, um mit gesichertem Wissen den Kunden die 'Pleite-Reise' zu schicken. Den Nachweis muss übrigens der Geschädigte führen" (Quelle, gestern hier von @Olli+Nicky verlinkt) -
Towi, so ist es.
Stell dir mal zusätzlich vor welche Klage dem Reisebüro gedroht hätte wenn es vor Reisen mit TC öffentliche 'gewarnt' hätte. -
Towi, so ist es.
Stell dir mal zusätzlich vor welche Klage dem Reisebüro gedroht hätte wenn es vor Reisen mit TC öffentliche 'gewarnt' hätte.@olli-nicky
Na klar, das wussten wir hier sogar schon vor dem RA. Es glauben nur nicht alle.
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Bemerkenswert an dem Artikel der TA ist meines Erachtens die Bezifferung der Schäden in den Reisebüros (ohne Insolvenzversicherung!) im Hinblick auf die hier schon hinterlassen Empörungen betreffend die "Verantwortungslosigkeit" des Verkaufs von TC Produkten.
Aber Hauptsache der Rechtsschutz hat schon mal "gedeckelt".
Ich bin da ganz bei Wülfi: Geldverbrennungsmaschinen, die jeden Prozesshansel gewähren lassen, ganz gleich wie grotesk der Vorhalt auch sein mag. -
Bemerkenswert an dem Artikel der TA ist meines Erachtens die Bezifferung der Schäden in den Reisebüros (ohne Insolvenzversicherung!) im Hinblick auf die hier schon hinterlassen Empörungen betreffend die "Verantwortungslosigkeit" des Verkaufs von TC Produkten.
Aber Hauptsache der Rechtsschutz hat schon mal "gedeckelt".
Ich bin da ganz bei Wülfi: Geldverbrennungsmaschinen, die jeden Prozesshansel gewähren lassen, ganz gleich wie grotesk der Vorhalt auch sein mag.Auch Reisebüros können sich gegen Insolvenz versichern z.b. bei HDI. Ob die das getan haben weiss ich nicht.
Hab mal einen Artikel aus Juli gefunden.. dort war man noch sehr optimistisch bei TC...
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xxx Beitrag regelkonform editiert xxx
Zurich hat auf ihren Seiten ein neues Update:
Update 05.11.19xxx @Gitti125: Bitte beachte die Urheberrechte! Du kannst hier nicht einfach Texte reinkopieren ohne exakte Quellenangabe. Dieser Hinweis dient deinem persönlichen Interesse! xxx
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xxx Beitrag regelkonform editiert xxx
Zurich hat auf ihren Seiten ein neues Update:
Update 05.11.19xxx @Gitti125: Bitte beachte die Urheberrechte! Du kannst hier nicht einfach Texte reinkopieren ohne exakte Quellenangabe. Dieser Hinweis dient deinem persönlichen Interesse! xxx
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Es ist traurig wie holidaycheck wegen gewissen Menschen hier Kunden verliert und nichts dagegen tut. Wenn es nicht gelöscht wurde könnt ihr alle nachlesen wie ich behandelt wurde als ich wegen dem Chargeback Verfahren gefragt habe. Von wegen ich kann das nicht einleiten weil ich einen Sicherungsschein habe usw. Ich habe es trotzdem gemacht und siehe da. Auch wenn ich den Betrag nur provisorisch zurückerhalten habe. Ich nehme an dass ich die Quote, die ich von der Zurich erhalte zurückzahlen muss.
Also liebe Leute hört nicht auf alles was hier von den möchtegern Besserwisser erzählt wird!!!
xxx Beitrag von Zitat getrennt xxx
@erny1805 sagte:
@wülfi
Das steht wo in der EU Richtlinie bitte mit dem anteilig? Dankeee.Dann auch hier noch mal zur Wiederholung: Die aktuelle Richtlinie (EU) 2015/2302 besagt:
Ein wirksamer Insolvenzschutz sollte jedoch nicht bedeuten, dass sehr unwahrscheinliche Risiken berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise die gleichzeitige Insolvenz mehrerer der größten Reiseveranstalter, wenn dies unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Kosten des Schutzes haben und somit seine Wirksamkeit beeinträchtigen würde. In solchen Fällen kann die garantierte Erstattung begrenzt sein.
(Quelle)@eldko sagte:
Es ist traurig wie holidaycheck wegen gewissen Menschen hier Kunden verliert und nichts dagegen tut. Wenn es nicht gelöscht wurde könnt ihr alle nachlesen wie ich behandelt wurde als ich wegen dem Chargeback Verfahren gefragt habe. Von wegen ich kann das nicht einleiten weil ich einen Sicherungsschein habe usw. Ich habe es trotzdem gemacht und siehe da. Auch wenn ich den Betrag nur provisorisch zurückerhalten habe. Ich nehme an dass ich die Quote, die ich von der Zurich erhalte zurückzahlen muss.
Also liebe Leute hört nicht auf alles was hier von den möchtegern Besserwisser erzählt wird!!!
Willst Du wissen, was traurig ist? Ich habe mir hier von Anfang an in meiner Freizeit die Mühe gemacht, die Chargeback Bedingungen haarklein mit allen unterschiedlichen Fallkonstellationen präzise darzustellen, um betroffenen Usern zu helfen.
Jetzt kommst Du daher ohne Schilderung der Fallkonstellation (Einzelleistung oder Pauschalreise, inner- oder außereuropäisch, welche Kreditkarte?) und jubilierst darüber, eine Vorbehaltsleistung bekommen zu haben und versprichst gleiches den "lieben Leut", die eine ganz andere Fallkonstellation haben können, machst ihnen unter Umständen falsche Hoffnung und bezeichnest im gleichen Zug kompetente User als "Besserwisser". Das ist nicht nur traurig, das ist widerwärtig. Schäm Dich!
Für die Mastercard Chargeback Bedingungen lässt sich klar sagen:
- Einzelleistung: Chargeback bei Nichterbringung oder Bestätigung der Nichterbringung (z.B. Absage der Reise) möglich
- Pauschalreise innerhalb des europäischen Raums: Chargeback erst nach Inanspruchnahme der Zurich möglich
- Pauschalreise außerhalb des europäischen Raums: Chargeback theoretisch möglich, Acquirer kann jedoch das Vorhandensein einer Reisepreisabsicherung geltend machen, dann ist Chargeback ebenfalls erst nach Inanspruchnahme der Zurich möglich. Da allen klar ist, dass es die Absicherung gibt und mit entsprechender Einwendung des Acquirers zu rechnen ist, lassen die meisten Banken auch bei außereuropäischen Reisen ein Chargeback erst nach Inanspruchnahme der Zurich zu.
Visa scheint ähnliche Bedingungen zu haben, AMEX ist anders als andere Kreditkartengesellschaften immer selbst Acquirer und müsste den Schaden (abzgl. evtl. Sicherheitseinbehalte) selbst tragen und wird daher alle Möglichkeiten ausschöpfen, kein Chargeback zuzulassen (sry, Waldbader...). Welche Kreditkarte eldko hat und ob er noch einen Widerspruch und damit eine Rückbelastung durch den Acquirer erhält, wissen wir ja nicht...
Und es gibt wie gesagt auch die Fälle von: Bankmitarbeiter hat keine Ahnung und Kunde Glück (oder Pech), hatten wir schon ganz am Anfang, dass nicht zulässige Chargebacks durchgeführt wurden und zulässige Chargebacks abgelehnt wurden. Diese Fälle sind aber nicht exemplarisch und somit wenig hilfreich für andere User.
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@erny1805 sagte:
@wülfi
Das steht wo in der EU Richtlinie bitte mit dem anteilig? Dankeee.Dann auch hier noch mal zur Wiederholung: Die aktuelle Richtlinie (EU) 2015/2302 besagt:
Ein wirksamer Insolvenzschutz sollte jedoch nicht bedeuten, dass sehr unwahrscheinliche Risiken berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise die gleichzeitige Insolvenz mehrerer der größten Reiseveranstalter, wenn dies unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Kosten des Schutzes haben und somit seine Wirksamkeit beeinträchtigen würde. In solchen Fällen kann die garantierte Erstattung begrenzt sein.
(Quelle)@eldko sagte:
Es ist traurig wie holidaycheck wegen gewissen Menschen hier Kunden verliert und nichts dagegen tut. Wenn es nicht gelöscht wurde könnt ihr alle nachlesen wie ich behandelt wurde als ich wegen dem Chargeback Verfahren gefragt habe. Von wegen ich kann das nicht einleiten weil ich einen Sicherungsschein habe usw. Ich habe es trotzdem gemacht und siehe da. Auch wenn ich den Betrag nur provisorisch zurückerhalten habe. Ich nehme an dass ich die Quote, die ich von der Zurich erhalte zurückzahlen muss.
Also liebe Leute hört nicht auf alles was hier von den möchtegern Besserwisser erzählt wird!!!
Willst Du wissen, was traurig ist? Ich habe mir hier von Anfang an in meiner Freizeit die Mühe gemacht, die Chargeback Bedingungen haarklein mit allen unterschiedlichen Fallkonstellationen präzise darzustellen, um betroffenen Usern zu helfen.
Jetzt kommst Du daher ohne Schilderung der Fallkonstellation (Einzelleistung oder Pauschalreise, inner- oder außereuropäisch, welche Kreditkarte?) und jubilierst darüber, eine Vorbehaltsleistung bekommen zu haben und versprichst gleiches den "lieben Leut", die eine ganz andere Fallkonstellation haben können, machst ihnen unter Umständen falsche Hoffnung und bezeichnest im gleichen Zug kompetente User als "Besserwisser". Das ist nicht nur traurig, das ist widerwärtig. Schäm Dich!
Für die Mastercard Chargeback Bedingungen lässt sich klar sagen:
- Einzelleistung: Chargeback bei Nichterbringung oder Bestätigung der Nichterbringung (z.B. Absage der Reise) möglich
- Pauschalreise innerhalb des europäischen Raums: Chargeback erst nach Inanspruchnahme der Zurich möglich
- Pauschalreise außerhalb des europäischen Raums: Chargeback theoretisch möglich, Acquirer kann jedoch das Vorhandensein einer Reisepreisabsicherung geltend machen, dann ist Chargeback ebenfalls erst nach Inanspruchnahme der Zurich möglich. Da allen klar ist, dass es die Absicherung gibt und mit entsprechender Einwendung des Acquirers zu rechnen ist, lassen die meisten Banken auch bei außereuropäischen Reisen ein Chargeback erst nach Inanspruchnahme der Zurich zu.
Visa scheint ähnliche Bedingungen zu haben, AMEX ist anders als andere Kreditkartengesellschaften immer selbst Acquirer und müsste den Schaden (abzgl. evtl. Sicherheitseinbehalte) selbst tragen und wird daher alle Möglichkeiten ausschöpfen, kein Chargeback zuzulassen (sry, Waldbader...). Welche Kreditkarte eldko hat und ob er noch einen Widerspruch und damit eine Rückbelastung durch den Acquirer erhält, wissen wir ja nicht...
Und es gibt wie gesagt auch die Fälle von: Bankmitarbeiter hat keine Ahnung und Kunde Glück (oder Pech), hatten wir schon ganz am Anfang, dass nicht zulässige Chargebacks durchgeführt wurden und zulässige Chargebacks abgelehnt wurden. Diese Fälle sind aber nicht exemplarisch und somit wenig hilfreich für andere User.
@Wülfi
Danke, allerdings kann sich das jeder selbst auslegen. 400 Millionen sind in meinen Augen nicht unverhältnismäßig. Wenn du siehst wie die anderen Länder alle abgesichert sind, die bekommen alle ihr Geld wieder... da scheinen wir doch wieder was falsch ausgelegt zu haben, eigentlich wie immer
wenn jeder was zwischen 1 und um besten Fall max 10 Prozent erhält von 30 Millionen kann da was nicht richtig sein... wir werden sehen wie es weiter geht. Erstmal die nächsten Infos abwarten 
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Meines Erachtens sollten die Kosten für die Rückholaktion, ob Flüge oder Hotels vorrangig aus der Insolvenzmasse bedient werden, sofern das Insolvenzverfahren eröffnet wird. Denn die Hoteliers sind Gläubiger von TC nicht von den Kunden. Somit wären dann die 110 Mio. Euro zumindest für die quotierte Auszahlung an die Kunden frei.
@domino27 sagte:
Meines Erachtens sollten die Kosten für die Rückholaktion, ob Flüge oder Hotels vorrangig aus der Insolvenzmasse bedient werden, sofern das Insolvenzverfahren eröffnet wird. Denn die Hoteliers sind Gläubiger von TC nicht von den Kunden. Somit wären dann die 110 Mio. Euro zumindest für die quotierte Auszahlung an die Kunden frei.
Na ja, Du kannst nicht so einfach das bewährte Insolvenzrecht auf dem Kopf stellen und neue vorrangige Gläubiger einführen. Zumal die TC Insolvenz ungeachtet aller persönlicher Betroffenheit nur ein Tröpfchen im großen Teich der jährlichen Insolvenzschäden in Deutschland ist. Denkbar wäre ein durch den Bund verbürgter Massekredit für die Rückholkosten, ähnlich wie bei AirBerlin, gewesen, aber gerade um diesen zu vermeiden, wurde ja das Versicherungsprinzip gesetzlich eingeführt. Die Erweiterung des Versicherungsschutzes auf den Anzahlungswahnsinn (der in meinen Augen das Hauptübel darstellt) wurde ja wohl erst später eingeführt und wog die Kunden in falscher Sicherheit.
Wenn man überhaupt juristisch etwas konstruieren könnte, dann wäre das die Frage, wer die Verbraucher darüber hätte aufklären müssen, dass die Anzahlungen nie und nimmer in voller Höhe abgesichert waren. Die Reisebüros, die es selbst nicht besser wussten? Der Bund, der das Thema aus den Augen verloren hatte? Oder vielleicht doch die Zurich, die genau wusste, was da vor sich ging und die als einzige an dem ganzen Elend verdient hat? Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass die unter erheblichen politischen Druck stehen, die ständigen Beteuerungen auf ihrer Webpage, nicht mehr als 110 Mille zu zahlen, klingen für mich auch mehr waidwund als überzeugend, aber noch scheinen sie sich in ihrem schweizer Rechtsraum ja sehr sicher zu fühlen.
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@domino27 sagte:
Meines Erachtens sollten die Kosten für die Rückholaktion, ob Flüge oder Hotels vorrangig aus der Insolvenzmasse bedient werden, sofern das Insolvenzverfahren eröffnet wird. Denn die Hoteliers sind Gläubiger von TC nicht von den Kunden. Somit wären dann die 110 Mio. Euro zumindest für die quotierte Auszahlung an die Kunden frei.
Na ja, Du kannst nicht so einfach das bewährte Insolvenzrecht auf dem Kopf stellen und neue vorrangige Gläubiger einführen. Zumal die TC Insolvenz ungeachtet aller persönlicher Betroffenheit nur ein Tröpfchen im großen Teich der jährlichen Insolvenzschäden in Deutschland ist. Denkbar wäre ein durch den Bund verbürgter Massekredit für die Rückholkosten, ähnlich wie bei AirBerlin, gewesen, aber gerade um diesen zu vermeiden, wurde ja das Versicherungsprinzip gesetzlich eingeführt. Die Erweiterung des Versicherungsschutzes auf den Anzahlungswahnsinn (der in meinen Augen das Hauptübel darstellt) wurde ja wohl erst später eingeführt und wog die Kunden in falscher Sicherheit.
Wenn man überhaupt juristisch etwas konstruieren könnte, dann wäre das die Frage, wer die Verbraucher darüber hätte aufklären müssen, dass die Anzahlungen nie und nimmer in voller Höhe abgesichert waren. Die Reisebüros, die es selbst nicht besser wussten? Der Bund, der das Thema aus den Augen verloren hatte? Oder vielleicht doch die Zurich, die genau wusste, was da vor sich ging und die als einzige an dem ganzen Elend verdient hat? Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass die unter erheblichen politischen Druck stehen, die ständigen Beteuerungen auf ihrer Webpage, nicht mehr als 110 Mille zu zahlen, klingen für mich auch mehr waidwund als überzeugend, aber noch scheinen sie sich in ihrem schweizer Rechtsraum ja sehr sicher zu fühlen.
@wuelfi71 sagte:
Na ja, Du kannst nicht so einfach das bewährte Insolvenzrecht auf dem Kopf stellen und neue vorrangige Gläubiger einführen. ...
Ich hatte @Domino so verstanden, dass er das "vorrangig" auf die Insolvenzmasse (allgemein) im Vergleich zum Versicherungstopf bezog. Denn der kann, nach meinem Verständnis des 651r BGB, eher nicht zum Ausgleich -angeblich- rückständiger Zahlungen der RV herangezogen werden.
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... oder eben höchstens insoweit es die Repatriierung erfordert (um mal beim Quelltext zu bleiben) ...
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... oder eben höchstens insoweit es die Repatriierung erfordert (um mal beim Quelltext zu bleiben) ...
Und wer macht das Karea/Zurich begreiflich?
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Ich denke an das BMJV, das hat doch zumindest schon einmal einen zwar etwas unsubstantiierten aber immerhin einen Einwurf gesetzt!?
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Ich denke an das BMJV, das hat doch zumindest schon einmal einen zwar etwas unsubstantiierten aber immerhin einen Einwurf gesetzt!?
@vonschmeling
Hm, ich wollte grad mal dorthin schreiben …
Allerdings habe ich mir das vorerst verkniffen. Das liegt daran, dass nach näherer Recherche ganz offensichtlich die Meldungen über den "Freikauf" der Reisenden nicht vollständig den Tatsachen entsprechen. Viele gleichartige Meldungen, unter anderem hier sprachen von „50 Prozent der ausstehenden Zahlungen bei den Hotels begleichen“. Nach den Informationen für mit der Beherbergung beauftragte Leistungsträger der Thomas Cook GmbH hingegen wurden „nach §651r BGB die Kosten für Übernachtungen bis zur Rückreise für:- Pauschalreisende,
- welche über Thomas Cook GmbH oder deren Veranstaltermarken/verbundene Unternehmen gebucht haben
- am/vor dem 23. September angereist sind und
- noch am 25. September im Hotel untergebracht waren.“ übernommen
Das scheint mir, auch nach den zumindest aktuell bei KAREA veröffentlichten Informationen, dann doch regelkonform. Hat jemand Belege, dass darüber hinaus Zahlungen von Zurich an Hoteliers erfolgten?
Ein Diskussion, ob die auch während der Insolvenz fortwährende Unterbringung von Reisenden, die dann, abgesehen natürlich von der Unsicherheit über den weiteren Reiseverlauf, letztlich zu einem realisierten Urlaub der Betroffenen führte, zu einer Bevorteilung dieses Personenkreises führte, halte ich für nicht zielführend. Immerhin kann dieser Personenkreis nun auch keine Forderungen an den Versicherungstopf mehr richten. Zu hinterfragen ist an dieser Stelle allerdings, weshalb dann in wohl nicht unerheblicher Größenordnung zusätzliche Kosten für Extraflüge angefallen sind. Mir sind zwar durchaus Einzelmeldungen über Reisende, die aus den Hotels geflogen sind, erinnerlich. Doch sollten von derartiger Praxis viele Reisende betroffen gewesen sein hätte das wohl zu größerem Echo geführt.
Letztlich bleibt für mich die Frage offen, wer Zurich Insurance plc („Zurich“) auf die Finger guckt, die 110 Mio sachgerecht unter die Leute zu bringen. Im Gegensatz zu sonstigen Gepflogenheiten bei Versicherungen besteht hier nicht zwingend ein eigenes Interesse der Versicherungsgesellschaft, sparsam zu wirtschaften. Alle werden die 110 Mio auf jedem Fall. Die Frage ist nur, ob jeder die ihm zustehende Quote erhält. Und da spielen auch die Nutzung von Flügen ebenso eine Rolle, wie der ggf. der Versicherung entstehende zusätzliche Aufwand, das angemessen zu berücksichtigen.
Und angeblich haben ja auch Leute über Chargeback Geld zurück bekommen ...
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Du erinnerst vielleicht auch noch, dass ich sofort gefragt hatte "50% wovon?"?
In der Zeit überschlugen sich die Meldungen, massenhaft "Schätzungen" wurden von der Presse rausgehauen, zum Teil unzureichend substantiiert.
Seien es 160k Reisende (ohne Berücksichtigung, dass "nur" 90k davon Anspruchsberechtigte waren) oder eben diese schwammigen "50% der offenen Hotelkosten" (wobei die Klagen etlicher Hoteliers kolportiert wurden, man habe schon "seit Juli keine Zahlungen" mehr erhalten!?).Ich gehe davon aus, dass sich die Zurich bewusst ist, über die Ausgaben ggf. Rechenschaft ablegen zu müssen. Das sollte immerhin ein Motiv sein, die 110 Mios nicht breitwürfig im Frühbeet auszubringen sondern vielmehr regelkonform jene zu begünstigen, deren Begünstigung später einer Überprüfung standhält.
Ich träumte allerdings auch, eine eklatante Unterversicherung würde durch ein Aufsichtsorgan vermieden (oder eine Vorschrift), deshalb klebe ich auf meine obige Einschätzung auch vorsorglich das Pickerln "Hoffnung" ...
Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
"Im Herzen barfuß!" -
Ich glaube die Bude heißt Kaera...
