Sammelthread: Alle Fragen u. Szenarien zu Covid19 - Welche Rechte habe ich als Reisender?
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scb024 fragt ja eben, um Risiken zu vermeiden durch falsches Verhalten.
Ferner habe ich nicht den Eindruck, dass es sich um "Unverantwortlichkeit" dreht, es ist die vollkommen statthafte Frage nach der Anwendung der geltenden Vorschriften.
Übrigens ist die Quarantänepflicht in NRW wegen formaler Fehler wieder aufgehoben worden, und nicht etwa weil sie als Maßnahme im Zweifel stand. -
scb024 fragt ja eben, um Risiken zu vermeiden durch falsches Verhalten.
Ferner habe ich nicht den Eindruck, dass es sich um "Unverantwortlichkeit" dreht, es ist die vollkommen statthafte Frage nach der Anwendung der geltenden Vorschriften.
Übrigens ist die Quarantänepflicht in NRW wegen formaler Fehler wieder aufgehoben worden, und nicht etwa weil sie als Maßnahme im Zweifel stand. -
@Unglaeubiger
Das Gericht kann nur rechtlich bewerten, und rein rechtlich gibt es keine ausreichende Grundlage für die Quarantäneverordnung. Problem ist die fehlende gesetzliche Basis. Daher wendet sich die Kritik auch nur gegen die Formalität der Maßnahme.
Ferner ist die Einhaltung einer Quarantäneverordnung wiederum nicht administierbar, aber auch dessen unbeachtlich halte ich die Testpflicht für die bessere Lösung.
Den Hinweis habe ich mir erlaubt, weil diese oder eine beliebige andere vom Gericht kassierte Maßnahme nicht grundsätzlich falsch ist.Mir ging es jedoch im Wesentlichen um den Vorwurf der Unverantwortlichkeit - dürfte dir ja sattsam bekannt sein.
Hier hat sich ein User lediglich nach einer Handhabe erkundigt, daher betrachte ich diesen Vorwurf als ausgesprochen übergriffig. Mir widerstrebt grundsätzlich der moralische Tadelfinger, der hier von einigen Foris recht schnell gezückt wird.
Dem Grunde nach hätte die eine einfache Antwort z.B. negativer Test, keine Quarantänepflicht in NRW genügt.
Wie sich das ggf. bei der Weiterreise nach Bayern auswirkt würde ich beim Gesundheitsamt erfragen.
Wobei meiner Erfahrung nach dort auch reichlich dichter Nebel herrscht und man sich en detail nicht unbedingt auf die Aussagen verlassen sollte - ausgenommen man erhält sich schriftlich mit dem amtlichen Siegel. -
Bei dem ganzen Lamento über die Folter mit Vorschriften muss man nur mal den Blick auf diverse Winterfreizeitareale werfen.
Ob geschlossen oder offen stürzen sich Heerscharen von "gegängelten und in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkten Bürger" wie die Lemminge ins "Vergnügen".
Da steht der Mann mit der Playmobilfrisur und faselt von der Tragödie, die die dritte Welle bringen könnte, macht dann aber die Skipisten seines Landes auf und muss sich - was Wunder!? - mit viel naheliegenderen Katastrophenszenarien befassen.
Die Menschen, die sich seit Beginn des Jahres mehr oder weniger durchgängig kasteien, die ganze Härte einer strengen Kontaktbeschränkung inkauf nehmen und daran wirklich heftig zu knapsen haben, ja womöglich sogar in ihrer beruflichen Existenz akut gefährdet sind, greifen sich verständlicher Weise immer häufiger an den Kopf und fragen sich, wie lange sie dank der omnipräsenten Unvernunft noch durchhalten müssen?
Wo soll man denn noch Hoffnung rauskramen bei all diesem Schwachsinn der persönlichen Entfaltung?Vermutlich ist der Vortrag jetzt auch einigermaßen moralistisch, trotzdem frage ich mich, welche Haltung all diese Entfaltungsdjunkies denn demonstrieren im Hinblick auf so wichtige Werte wie gegenseitige Rücksichtnahme?
Ich betone, dass ich mich keineswegs auf die Frage des Users (m/w/d) scb024 beziehe, es handelt sich hierbei um generelle Zweifel an der Verbreitung von Empathie und Solidarität. -
Es ist für den Normalbürger aka juristischen Laien (ich gehe nicht mal so weit zu sagen BILD informierten Querleser) halt nicht einfach zu verstehen, dass eine gekippte/einkassierte/aufgehobene Verordnung aus formalen juristischen Gründen diesem Schicksal nicht deshalb erliegt, weil die angestrebte Massnahme an sich nicht sinnvoll ist.
Unsere Gesetze sind so wie sie sind, um hohe Hürden zu setzen, wenn in die Rechte der Einzelnen zum Wohle vieler eingegriffen werden soll, damit nicht irgendein daher gelaufener Politiker mit Profilneurose alles an sich reißt.
Ja, es ist manchmal frustrierend, wenn die berühmte Mühlen langsam mahlen... aber es hat seinen Grund.
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@vs liegt IMHO absolut richtig, dass der moralische Finder hier in diesem Forum kontraproduktiv ist und den Erstposter eher verschreckt und sich in sein Schneckenhaus zurückziehen lässt. Eine sachliche Information ist da zielführender.
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Und zum Schluß: ich habe zum Thema Freiheit vor langer, langer Zeit gelernt: "die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die Freiheit des Anderen anfängt".
Ist in punkto Abgedroschenheitsfaktor kurz vor "Reisewarnung ist kein Reiseverbot".... ich weiß.... -
Genau deshalb versuche ich mich ja als Erklärbär, REJBodenheim ...
Leider scheint das Verhalten Einzelner nur mittels strikter Verbote moderierbar - wenn überhaupt?
Eigenmächtiges Ermessen kann man offenbar nicht erwarten; wenn die Gondel gondelt, gondelt der Selbstverwirklicher notorisch mit - scheixx auf die Folgen!
Keine Gondel ist aber auch keine Lösung - dann latschen die halt massenhaft durch die Walachei ...
Versteht denn keiner, dass alle erst wieder auf die Füße kommen, wenn alle maxmimal dazu beitragen?
Und zwar durch zeitweiligen Verzicht auf ihre beschixxen überbewertete persönliche (aka egoisitsche) Entfaltung ...Da verschwinden Hunderte Briten aus Verbier und tauchen nassforsch in Frankreich wieder auf - ja sind die denn allesamt vollkommen resistent???
Wie sollen denn Regeln noch durchgesetzt werden, vielleicht mit den Methoden der geschmähten Nationen, die beherzt mal 4 Jahre Knast verhängen ohne jegliches Vertun? -
Genau deshalb versuche ich mich ja als Erklärbär, REJBodenheim ...
Leider scheint das Verhalten Einzelner nur mittels strikter Verbote moderierbar - wenn überhaupt?
Eigenmächtiges Ermessen kann man offenbar nicht erwarten; wenn die Gondel gondelt, gondelt der Selbstverwirklicher notorisch mit - scheixx auf die Folgen!
Keine Gondel ist aber auch keine Lösung - dann latschen die halt massenhaft durch die Walachei ...
Versteht denn keiner, dass alle erst wieder auf die Füße kommen, wenn alle maxmimal dazu beitragen?
Und zwar durch zeitweiligen Verzicht auf ihre beschixxen überbewertete persönliche (aka egoisitsche) Entfaltung ...Da verschwinden Hunderte Briten aus Verbier und tauchen nassforsch in Frankreich wieder auf - ja sind die denn allesamt vollkommen resistent???
Wie sollen denn Regeln noch durchgesetzt werden, vielleicht mit den Methoden der geschmähten Nationen, die beherzt mal 4 Jahre Knast verhängen ohne jegliches Vertun?@vonschmeling sagte:
Leider scheint das Verhalten Einzelner nur mittels strikter Verbote moderierbar - wenn überhaupt?
Nein, ist es nicht - zumindest dann nicht, wenn ein Verstoß gegen diese Vorbote wie bei uns ohne jegliche Konsequenz bleibt.
Versteht denn keiner, dass alle erst wieder auf die Füße kommen, wenn alle maxmimal dazu beitragen?
Selbstverständlich versteht es jeder. Doch sagt sich der einzelne auch, dass es bei 82.000.000 keinerlei negative Auswirkungen hat wenn mal einer ausschert und sich nicht regelkonform verhält. Reicht doch , wenn sich die anderen 81.999.999 danach verhalten. Wie hieß es doch noch bei der Postbank so schön : „Unterm Strich zähl ich“......
Da verschwinden Hunderte Briten aus Verbier und tauchen nassforsch in Frankreich wieder auf - ja sind die denn allesamt vollkommen resistent???
unter dem derzeitigen britischen Laienkönig sowieso
Wie sollen denn Regeln noch durchgesetzt werden, vielleicht mit den Methoden der geschmähten Nationen, die beherzt mal 4 Jahre Knast verhängen ohne jegliches Vertun?
Demokratie und Rechtsstaat haben eben in manchen Situationen auch Nachteile. Insbesondere wenn sie über Jahrzehnte nicht ohne Weichspüler auskamen.
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Hallo
Bei uns in Österreich gab es kürzlich in Graz eine Demo gegen die Coronamaßnamen welche nicht angemeldet war bei welcher die ORF - Reporter von einem Demonstranten mit "Lügenpresse" beschimpft wurden. Die Polizei hat nur zugesehen und das nachher als "deskalierende Vorgangsweise" bezeichnet.
Gruß
Karl -
Mal wieder eine schöne Diskussion, nicht dass das Forum noch ganz einschläft
Regeln bedürfen einer breiten Akzeptanz. Ist diese nicht vorhanden, weil die Regeln zu kompliziert, unlogisch, offenkundig unsinnig oder rechtswidrig sind, werden sie umgangen. Dies umso mehr, da viele Regeln faktisch kaum durchsetzbar sind - wer will denn kontrollieren ob sich 80 Millionen z.B. an die Begegnungsbeschränkungen zu Weihnachten gehalten haben? Das ist schlichtweg nicht möglich.
Über die moralische Frage ob es sein muss sich im Rudel auf die Skipisten zu begeben (nun ja, Individualsport im Freien und zu zweit oder mit Familie ist ja zugelassen ....) muss sich jeder selbst seine Gedanken machen.
Was akzeptiert ist - Quarantäne wenn man positiv ist. Also wird das auch gemacht und ist einigermaßen kontrollierbar.
Was schon weniger akzeptiert und verfassungsrechtlich zumindest höchst bedenklich ist - Quarantäne bei Einreise aus dem Ausland, das als "Risikogebiet" mit einem Maßstab, der in Deutschland selbst schon lange nicht mehr haltbar ist, durch eine Behörde eingestuft ist. Es ist letztendlich Freiheitsbeschränkung auf Verdacht und das geht grundsätzlich nicht. Mal ein Beispiel, ich wohne in einem Kreis mit vergleichsweise geringer Inzidenz und juckel fröhlich jeden Tag zur Arbeit in eine Großstadt mit sehr hoher Inzidenz. Interessiert keinen Menschen. Wenn ich mich aber in meine Zweitwohnung in die Schweiz begebe, dort auch nichts anderes mache wie zu Hause muss ich theoretisch bei Rückkehr in Quarantäne. Da aber praktisch keine Grenzkontrollen stattfinden - außer an den paar großen Autobahnübergängen - und fröhlich zigtausende jeden Tag nach Frankreich oder die Schweiz zum arbeiten oder einkaufen pendeln läuft das ins Leere. Aber schön hat die Regierung eine Verordnung erlassen.
Ich bin mal gespannt, wann das oberste Gerichte mal in der Sache (und nicht nur in Eilverfahren) unter Abwägung der in Frage stehenden Rechtsgüter entscheiden. So einfach wie es oftmals dargestellt wird ist das nämlich nicht.
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Mal wieder eine schöne Diskussion, nicht dass das Forum noch ganz einschläft
Regeln bedürfen einer breiten Akzeptanz. Ist diese nicht vorhanden, weil die Regeln zu kompliziert, unlogisch, offenkundig unsinnig oder rechtswidrig sind, werden sie umgangen. Dies umso mehr, da viele Regeln faktisch kaum durchsetzbar sind - wer will denn kontrollieren ob sich 80 Millionen z.B. an die Begegnungsbeschränkungen zu Weihnachten gehalten haben? Das ist schlichtweg nicht möglich.
Über die moralische Frage ob es sein muss sich im Rudel auf die Skipisten zu begeben (nun ja, Individualsport im Freien und zu zweit oder mit Familie ist ja zugelassen ....) muss sich jeder selbst seine Gedanken machen.
Was akzeptiert ist - Quarantäne wenn man positiv ist. Also wird das auch gemacht und ist einigermaßen kontrollierbar.
Was schon weniger akzeptiert und verfassungsrechtlich zumindest höchst bedenklich ist - Quarantäne bei Einreise aus dem Ausland, das als "Risikogebiet" mit einem Maßstab, der in Deutschland selbst schon lange nicht mehr haltbar ist, durch eine Behörde eingestuft ist. Es ist letztendlich Freiheitsbeschränkung auf Verdacht und das geht grundsätzlich nicht. Mal ein Beispiel, ich wohne in einem Kreis mit vergleichsweise geringer Inzidenz und juckel fröhlich jeden Tag zur Arbeit in eine Großstadt mit sehr hoher Inzidenz. Interessiert keinen Menschen. Wenn ich mich aber in meine Zweitwohnung in die Schweiz begebe, dort auch nichts anderes mache wie zu Hause muss ich theoretisch bei Rückkehr in Quarantäne. Da aber praktisch keine Grenzkontrollen stattfinden - außer an den paar großen Autobahnübergängen - und fröhlich zigtausende jeden Tag nach Frankreich oder die Schweiz zum arbeiten oder einkaufen pendeln läuft das ins Leere. Aber schön hat die Regierung eine Verordnung erlassen.
Ich bin mal gespannt, wann das oberste Gerichte mal in der Sache (und nicht nur in Eilverfahren) unter Abwägung der in Frage stehenden Rechtsgüter entscheiden. So einfach wie es oftmals dargestellt wird ist das nämlich nicht.
@neckarschwabe sagte:
Mal wieder eine schöne Diskussion, nicht dass das Forum noch ganz einschläft
Nö, so war´s keineswegs gedacht, zumal die Diskussion über die Wahrung der Rechtsgüter hier ziemlich off topic ist.
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Ähnliches Verfahren lief beim OVG Niedersachsen, welches die Verordnung nicht kippte und auf ein Hauptsacheverfahren verwies. BVerwG ??
https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/keine-vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-niedersachsischen-quarantane-verordnung-195086.html -
Das wird auch in höheren Instanzen nicht einfacher.
Die mithin zuverlässigste Methode ist die Einhaltung der geltenden Verordnungen ...
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Das wird auch in höheren Instanzen nicht einfacher.
Die mithin zuverlässigste Methode ist die Einhaltung der geltenden Verordnungen ...Jawoll, es gelten die Verordnungen.
Finde es interessant, wie unterschiedlich da beide OVG bei gleichem Sachverhalt entschieden haben. Immerhin haben auch die Lüneburger Richter Zweifel angeführt.
Ok, hoffen wir auf ein Gesetz aus dem Hause Spahn. Ich bin freilich militant bei "Test statt pauschaler Quarantäne". -
Ich auch - wenngleich nicht militant.
Es ist stets erstaunlich, zu welch unterschiedlichen Bewertungen Richter selbst bei identischen Parametern einer Causa und vermeintlich eindeutiger gesetzlicher Grundlage gelangen können.
Für den ggf. Betroffenen haben diese Meander herzlich wenig Liebreiz, und es werden sicherlich viele in eine Falle tappen ohne Unrechtsbewusstsein.
Vielleicht ist ja das Credo des Verordnungsaberwitzes die Hoffnung, der Bürger gebe seinen Reiswillen frustriert auf und bleibe lieber mit dem Pöppes auf der Clubgarnitur?
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Ich auch - wenngleich nicht militant.
Es ist stets erstaunlich, zu welch unterschiedlichen Bewertungen Richter selbst bei identischen Parametern einer Causa und vermeintlich eindeutiger gesetzlicher Grundlage gelangen können.
Für den ggf. Betroffenen haben diese Meander herzlich wenig Liebreiz, und es werden sicherlich viele in eine Falle tappen ohne Unrechtsbewusstsein.
Vielleicht ist ja das Credo des Verordnungsaberwitzes die Hoffnung, der Bürger gebe seinen Reiswillen frustriert auf und bleibe lieber mit dem Pöppes auf der Clubgarnitur? -
Versteckt militant unter Benutzung verschiedener Masken...
In München steigen übrigens immer mehr Ärzte ins Test-Business ein. Schnelltest ohne Termin 30 Euronen.Meinst Du PCR Schnelltests? Wenn ja, sehr gerne bitte PN. Wir suchen immer noch nach der besten Möglichkeit uns nächste Woche testen zu lassen. Lieber München als Flughafen, da einfach deutlich näher.
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Nee, werte @vs, so OT ist die Frage nicht. Immerhin ist diese unsägliche Quarantäne für Reiserückkehrer, die ja nichts Anderes ist als ein weiteres Drohgebaren gegen die nicht-zu-Hause-eingesperrt-bleiben-woller ist, ein sehr dicker Sargnagel auf dem selbigen der dahinsiechenden Reisebranche. Und da kann man dann gerade in einem Reiseforum schonmal drüber debattieren.
Man kann, wenn man möchte, in diverse Länder reisen, wenn man gewisse Testszenarien in Kauf nimmt, aber das ist ja grundsätzlich überschaubar. Macht aber (fast) keiner weil nach Rückkehr die Quarantänekeule dräut. Die staatliche einerseits, die beruflichen Konsequenzen andererseits. Also verbringt man seine freien Tage halt im Sauerland oder im Schwarzwald. Prinzipiell Quarantäne-Regelkonform, aber besser macht das die Pandemielage nun auch nicht, im Gegenteil.
Das von @ungläubiger verlinkte Urteil überzeugt im Übrigen in keinerlei Hinsicht. Die Richter wollten sich sichtlich nicht mit der Thematik wirklich auseinandersetzen.
Es bleibt spannend!
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Das dachte ich auch, als ich diesen Satz gelesen hatte....
