würdet ihr dort urlaub machen??

[Alexa33]

vanni_22 wrote:
hi

jetzt schreiben viele hier sie würden wenn sie in eine moschee gehen ein kopftuch aufziehen aber wenn es die regeln eines landes vorschreiben das man lange sachen und kopftuch anziehen muss, würden sie dort keinen urlaub machen. aber beides greift doch in eure meinungsfreiheit als christ ein bzw. überhaupt greift es in eure freiheit selbst zu entscheiden was ich tragen will ein, oder nicht? oder wo macht ihr den unterschied?

lg vanni

es ist meine Entscheidung, ob ich in eine bestimmtes Land fahre, und es ist meine Entscheidung, ob ich in eine Moschee reingehe oder nicht.

wenn da was bestimmtes vorgeschrieben ist, halte ich mich halt dran, ansonsten ist es ja meine Freiheit, nicht dort hinzufahren bzw. nicht in die Moschee zu gehen.

dass man irgendwo keinen Urlaub macht, wo man bestimtme Sachen tragen muss, liegt für die meisten sicherlich nicht an der Meinungsfreiheit, sondern einfach an der Bequemlichkeit - wer mag schon bei 35 Grad mit Kopftuch gehen?

[vanni_22]

Alexa33 wrote:
dass man irgendwo keinen Urlaub macht, wo man bestimtme Sachen tragen muss, liegt für die meisten sicherlich nicht an der Meinungsfreiheit, sondern einfach an der Bequemlichkeit - wer mag schon bei 35 Grad mit Kopftuch gehen?

hi alexa33

du sagst ja selbst das du in den iran möchtest dich das kopftuchgebt aber davon abhällt. bzw. das es etwas mit bequemlichkeit zu tun hat.warum fährst du dann nicht im frühling oder herbst dorthin? dann sind ja keine 35°

lg vanni

[carstenW.]

könnte Alexa da gut verstehen. Bequemlichkeit hat etwas mit Gefallen zu tun. Stell Dir vor vanni Du solltest jetzt plötzlich was anziehen, was Du nicht magst. Gibt denke ich Dinge, welche man sich nicht zwanhaft antun muß oder gegen seinen Willen tun muß .
Vielen liegt es auch einfach an der Reisezeit.
LG

[Bulgarienfan]

@vanni

Ein Unterschied ist folgender:

Natürlich würde ich mich in jedem Gotteshaus an die dortigen Gepflogenheiten halten, egal ob Kirche, Synagoge oder Moschee oder.... Einen Gottesstaat hingegen würde ich nie besuchen. Ich besuche aus Prinzip keine moslemischen Länder.

Gruß

Manfred

[salvamor41]

Bulgarienfan wrote:
...Einen Gottesstaat hingegen würde ich nie besuchen. Ich besuche aus Prinzip keine moslemischen Länder. ..

Warum nicht, Manfred?

[curiosus]

Bulgarienfan wrote:
Einen Gottesstaat hingegen würde ich nie besuchen. Ich besuche aus Prinzip keine moslemischen Länder.

...warum sind Deiner Meinung nach "Gottesstaaten" muslimisch?

Schau Dir mal z.B. unsere Verfassung an oder meinetwegen auch die der VSA, das sind ebenfalls "Gottesstaaten", weil die Rechtsgrundlage (und damit z.B. auch Feiertage und Gesetzgebung) auf das Glaubensbekenntnis der Majorität beruht!

[Bulgarienfan]

@Salvamor

Wolfgang,

das, was ich vom Islam und auch vom Koran weiß, widerspricht so ziemlich allem, was ich mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ja, mit unserer westlichen Zivilisation seit der Aufklärung schlechthin verbinde.

Hierzu ein paar Stichpunkte:

Gleichberechtigung der Geschlechter, Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, also freie Partnerwahl, auch gleichgeschlechtliche, Ablehnung sexueller Sklaverei (Zwangsheiraten, Ehrenmorde, ständige sexuelle Verfügbarkeit der Frau für ihren Mann, unabhängig von ihrem Willen), Religionsfreiheit.

Natürlich können Menschen das in ihren eigenen Ländern ganz anders sehen. Aber in diese fahre ich nicht. Iran wurde hier oft genannt. In dieses Land, in dem Frauen gesteinigt und Homosexuelle an Baukränen aufgehängt werden, bringen mich keine zehn Pferde. Auch wenn ich als Mann kein Kopftuch tragen müsste.

@curiosus

Meinst du wirklich, dass in Deutschland die Bibel unser Alltagsleben bestimmt?

Gruß

Manfred

[curiosus]

Bulgarienfan, hast Du Dir schon einmal unser Grundgesetz und die EU-Charta durchgelesen? Woher kommen so komische Feiertage wie der heutige und so einiges anderes?

Des weiteren unterscheiden sich im Kern der Koran und die Bibel nur marginal - nicht zu verwechseln mit den fundamentalistischen Interpretationen auf beiden Seiten!

Im übrigen finde ich Deinen Anspruch bezüglich Gerechtigkeit und Freiheit in der Gesellschaft gut und richtig, ich hoffe nur, daß Du dann konsequenter Weise nicht entsprechende christlich geprägte Länder bereist...

[Bulgarienfan]

curiosus wrote:
Bulgarienfan, hast Du Dir schon einmal unser Grundgesetz und die EU-Charta durchgelesen? Woher kommen so komische Feiertage wie der heutige und so einiges anderes?

Des weiteren unterscheiden sich im Kern der Koran und die Bibel nur marginal - nicht zu verwechseln mit den fundamentalistischen Interpretationen auf beiden Seiten!

Im übrigen finde ich Deinen Anspruch bezüglich Gerechtigkeit und Freiheit in der Gesellschaft gut und richtig, ich hoffe nur, daß Du dann konsequenter Weise nicht entsprechende christlich geprägte Länder bereist...

Zuerst zu deiner "Kernaussage":

Sag mal, willst du mich verscheißern? Das neue Testament und der Koran unterscheiden sich diametral. Der Koran will das staatliche Leben bestimmen; Jesus sagt, "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Damit kommen wir zum Kernpunkt: Wo ist heute die Bibel staatliches Gesetz?

Mohammed will alle Ungläubigen (= Nichtmoslems) vernichten, Jesus sagt, "Liebet eure Feinde!"

Zur Konsequenz:

Welche christlichen Länder meinst du? Wo, in welchen christlichen Ländern geschieht das staatlicherseits, was ich dem Iran vorwerfe?

Der heutige Feiertag wird auch in Bulgarien festlich begangen. Damit steht er für mich außerhalb der Diskussion! Abgesehen davon, was willst du mir eigentlich mit der Herkunft der Feiertage sagen?

Gruß

Manfred

[curiosus]

...nein ich will Dich nicht "verscheißern"! Wobei ich diese Wortwahl doch sehr befremdlich finde!

Aber Du hast nicht verstanden, wo habe ich Bezug auf das neue Testament genommen, das Christentum fußt weitaus tiefer und der Koran eben auf diesen Wurzeln!

Davon abgesehen fordert der Koran ebenso wenig die Vernichtung anders Gläubiger, wie es eben die Bibel tut. Zudem gibt es sog. "zivilisierte" Staaten, die eben ihre Verfassung auf die Grundlage der Bibel stellen, schau z.B. mal über den großen Teich, schau Dir die langjährige Diskussion zur bisher noch nicht verabschiedeten EU-Verfassung an, usw.

Auch gibt es die Verfolgung von u.a. Homosexuellen z.B. in Russland (dort gilt bisher nicht die Sharia), es ist als eben nicht so einfach, wie Du es hier darstellst. Vor allem im Hinblick darauf, daß nicht in jedem muslimisch geprägten Land die Sharia angewendet wird.

Zu Deiner Frage der Feiertage:

-warum sind die christlichen Feiertage in Deutschland vom Gesetzgeber verankert,
-warum zieht der Staat für die Kirchen die entsprechenden Steuern ein,
-warum werden christliche Projekte vom Staat gefördert,
-warum gibt es einen auf Gott bezogenen Eid?

[Bulgarienfan]

Ich glaube, wir lassen das lieber. Ich habe absichtlich neben das "verscheißern" ein Smiley gesetzt. Abmildern wollte ich damit die Kritik an der meiner Meinung nach völlig absurden Gleichsetzung von Bibel und Koran.

Wir müssten eigentlich eine Religionsdiskussion führen. Das Neue Testamen hebt das Alte in wesentlichen Dingen auf. In der Bergpredigt -dem Kernpunkt des Neuen Testamentes - sagt Jesus häufig "Ich aber sage euch..."

Ich erspare mir jetzt die Zitate des Korans, wo explizit zur Vernichtung von Nichtmoslems aufgerufen wird. Wenn du unbedingt willst, in einem neuen Thread im Fun-Forum.

In diesem Thread wurde danach gefragt, ob man "dort" Urlaub machen würde. Auf meine klare Verneinung hin wurde ich gefragt, warum nicht. Das habe ich, meiner Meinung nach, schlüssig beantwortet. Du musst meine Meinung und meine Argumente ja nicht teilen. Aber ich denke, sie sind nachvollziehbar.

So, das war es von mir zu diesem Thema.

Gruß

Manfred

[curiosus]

...richtig, ist muß sie nicht teilen und werde es auch nicht, denn in Sure 2:256 steht: "Es gibt keinen Zwang in der Religion“ und in 1.Kö 5,3: "Du weißt, daß mein Vater David dem Namen des Herrn, seines Gottes, kein Haus bauen konnte wegen der Kriege, in die seine Nachbarn ihn verwickelten, bis der Herr sie unter seine Fußsohlen legte.“

[wally/x]

paralraid wrote:
@ carsten_wismar .... und wo ist das Problem sich in einem fremden Land mal eben ein bissl züchtiger zu kleiden? Mit deiner Argumentation fängt ja direkt mal der nächste Kreuzzug an, ich würde also vorschlagen das du in den Staaten mit der entsprechenden Religion nicht urlaubst. Ich bin ja der Meinung das ist eine Form der Höflichkeit. Wenn du hier jetzt mit Politik anfängst, bist du glaube ich im falschen Forum.
Lg

Danke, ich sehe das genauso.

Warum seid ihr eigentlich alle der Meinung, daß nur in einem moslemischen Land die züchtige Kleidung und das Kopftuchgebot gilt?

Hat noch nie jemand von euch eine christliche Kirche in Italien, Spanien usw. besucht? Was steht da wohl am Eingang?
OK, dort reicht z.B. ein Tülltuch als angemessene Kopfbedeckung. Jedoch auch dort sollte man sich als Christ angemessen bekleiden.

Mag sein, daß ich altmodisch bin, aber wenn mir ein Reiseleiter erklärt, das ich meinen Kopf, die Schultern und meine Beine bedecken soll, wenn ich diese Stätten besuchen will, dann ist das weder eine rechtliche, noch staatliche, noch politische Form der ich Folge leiste, sondern einfach meine Umgangsform mit diesen Gegebenheiten umzugehen.

[Metrostar]

Die Überschrift "Würdet ihr dort Urlaub machen?" sollte in "Bin ich bereit, mich bei Ausflügen entsprechend zu kleiden" geändert werden.
Es wird ja niemand gezwungen, die Hotelanlage zu verlassen, einen Stadtbummel zu machen oder ein Gotteshauses zu besuchen.

Wenn jemand partout nicht auf den Minirock oder die Shorts verzichten möchte, kann derjenige sich beim Kirchenbesuch mit einem Pareo behelfen. Der kann danach wieder im Rucksack verschwinden.

[Brigitte]

summertime2812 wrote:
In türkischen Moscheen habe ich ein Kopftuch aufgesetzt, weil es sich eben dort so gehört und man niemanden beleidigen will. Hatte ich auch keine Probleme mit.

Posting und Aussage einfach mal so rausgepikt!

Vor ein paar Jahren machte ich in der Türkei eine Rundreise. Ein kurzer Besuch in einer Moschee war auch dabei.

Wir standen also vor dieser Moschee und der Reiseführer, ein türkischer Grundschullehrer sagte uns, was wir tun sollen.

Schuhe ausziehen!

Die meisten Frauen hatten kein Kopftuch dabei und wollten deswegen auch gar nicht reingehn. Der Reiseführer schob uns, ohne auf das Thema Kopftuch einzugehn, in die Moschee rein. Dort erzählte er uns was von Teppichen. Dass in den Moscheen fast keine hochwertigen Teppiche mehr wären, weil findige Kaufleute ihre billigen Teppiche reinlegten und die teuren rausnahmen. Begründung, weil sie ja nicht mehr so sauber sind. Die Moslems freute dies. Sie hatten ja einen schönen neuen sauberen Teppich. Diese Geschichte erzählte er uns, auf witzige nette Weise beim reingehn.

Dann sagte er aus dem Stehgreif, zu einer Frau, die als einzige ein Kopftuch trug.

"Wieso tragen sie dieses Kopftuch?" Und genau wie die Frau, waren auch wir verwundert, über diese unvorhergesehene Frage.

Und dann sagte er, im Koran steht nirgends dass eine Frau ein Kopftuch tragen muss. Diese Regel wurde nicht von Mohammet eingeführt. Sie hat mit dem Koran überhaupt nichts zu tun.

Nur mal so in die Runde geschmissen.

[Alexa33]

Bulgarienfan wrote:
Wolfgang,

das, was ich vom Islam und auch vom Koran weiß, widerspricht so ziemlich allem, was ich mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ja, mit unserer westlichen Zivilisation seit der Aufklärung schlechthin verbinde.

Hierzu ein paar Stichpunkte:

Gleichberechtigung der Geschlechter, Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, also freie Partnerwahl, auch gleichgeschlechtliche, Ablehnung sexueller Sklaverei (Zwangsheiraten, Ehrenmorde, ständige sexuelle Verfügbarkeit der Frau für ihren Mann, unabhängig von ihrem Willen), Religionsfreiheit.

dies sind alles richtige und wichtige Punkte - es ist jedoch zu kurz gegriffen und wird dem extrem komplexen Thema nicht gerecht, dies nur so anzureissen.

Auch ein paar Stichpunkte:

• Freie Partnerwahl hängt immer vom Stand und Lebenssituation der Familie ab - in der städtischen Mittelschicht ist die Situation ganz anders als auf dem Land. In vielen muslimischen Ländern setzt sich - getrieben auch durch das Fernsehen - das Ideal der Liebesheirat mehr und mehr durch.
  Die Ehe hat grundsätzlich einen andren Stellenwert als bei uns - sie ist in erster Linie Wirtschaftsgemeinschaft und dazu da, Kinder in die Welt zu setzen. Das Ideal ist, dass nicht nur die Ehepartner, sondern auch die dahinterstehenden Familien gut zueinanderpassen, daher ist die Kreuzcousinenheirat in vielen - ländlichen - Regionen heute noch üblich.
• Sexuelle Selbstbestimmung: der Koran gebietet, dass Sexualität in der Ehe stattzufinden hat, und nur da. Genauso verlangt es auch die Bibel.
• über das Thema der sexuellen Verfügbarkeit der Frau gibt es ganze Bücher mit Koranauslegungen, da führt mit hier jetzt zu weit
• Religionsfreiheit: Ausgerechnet im Gottesstaat Iran herrscht Religionsfrieheit. Chtristen und Juden dürfen ihre Religion ausüben, anders als z.B. in Saudi-Arabien. In Ägypten und Marokko gibt es ebenfalls Kirchen, in Marokko war ich in einer Synagoge, welche noch eine kleine Gemeinde hat.

[Brigitte]

@Alexa33, nochmal

viele machen den Fehler und vermengen Religion mit den Gesetzen oder Gepflogenheiten des jeweiligen Landes.

Diese Länder um die es hier geht, wie z.B. den Iran oder Arabien. Ich hab mir sagen lassen, dass man z.B. in Dubei auch nicht als Frau allein Auto fahren darf. Aber dies sind nur Detailgeschichten.

Diese Länder rechtfertigen ihre Gesetze mit dem Koran.

Wenn man sich also voll nach dem Koran richtet, dann braucht man kein Kopftuch. Wenn man trotzdem ein Kopftuch trägt, dann nur, weil die Regierungen der angesprochenen Länder dies haben wollen.

Kein Politiker, auch kein moslem, würde dies so offen ansprechen, wie es eigentlich angesprochen werden müsste. Die Fundamentalisten sind einfach zu mächtig.

[Bulgarienfan]

Alexa, nur ganz kurz, weil ich heute nicht viel Zeit habe, und hier auch kein Islamforum ist:

Religionsfreiheit bedeutet auch die Freiheit, aus einer Religion auszutreten. Und darauf steht laut Koran die Todesstrafe, wenn Moslems ihrer Religion den Rücken kehren.

Und über die Situation der Christen etwa in der Türkei könnte man vieles sagen, was hier aber zu weit führen würde.

Also: Wenn ich Gotteshäuser gleich welcher Religion besuche, verhalte ich mich, wie es dort gewünscht wird. Aber moslemische Länder besuche ich aus Prinzip nicht.

Edit: Google mal unter "Zentralrat der Exmuslime"

Gruß

Manfred

[salvamor41]

Manfred, mit meiner Frage, warum Du keine moslemischen Länder besuchst, habe ich unbeabsichtigterweise eine recht tiefschürfende Diskussion provoziert.

Eigentlich wollte ich auf etwas ganz anderes hinaus. Du als passionierter Bulgarienreisender bist Dir, wie ich Dich kenne, durchaus bewußt, daß in diesem Land auch nicht alles so "koscher" abläuft, daß man sagen könnte, es entspräche unseren Gepflogenheiten. Auf Einzelheiten möchte ich hier nicht eingehen, Du kennst Dich da eh besser aus als ich.

Es gibt aber zugegebenermaßen weitaus krassere Beispiele als Bulgarien. Wenn es also danach ginge, nirgendwo mehr hinzufahren, wo Menschenrechte verletzt werden, statt dessen unser Weltbild zur alleinigen Entscheidungshilfe für die Auswahl des Zieles gelten sollte, dann dürfte man ganz viele Länder nicht mehr besuchen Dazu gehören so prominente
Staaten wie die USA, China, Rußland, ganz zu schweigen von Diktaturen wie Myanmar oder Vietnam.

Wenn wir so handeln würden, würden wir uns über Gebühr einschränken. Helfen würde es eh keinem!

[Bulgarienfan]

##Wenn wir so handeln würden, würden wir uns über Gebühr einschränken. Helfen würde es eh keinem!##

Wolfgang, das ist schon richtig. Aber ich habe diese Entscheidung für mich getroffen. Andere fahren aus ähnlichen Gründen nicht in die USA, wie ich hier bei HC gelesen habe. Das muss letztlich jeder für sich entscheiden.

Gruß

Manfred