Recht auf Pünktlichkeit ohne wenn und aber weltweit und immer?
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Ich habe nicht erwartet, nur beklatscht zu werden - das wäre sinnverfehlt in einer Diskussion.
Es ist für mich sehr interessant festzustellen, dass Forumsteilnehmer eine Art Muster hat, das die jeweilige Person beim jeweiligen Thema immer wieder zeigt.
Die Diskussion zeigt auch, dass man hart mit anderen sein möchte, wahrscheinlich bei sich selbst immer hofft, dass alles immer bestens ist, was man im Arbeitsalltag leistet.
Eine wie-du-mir-so-ich-dir Tendenz sehe ich, was eine Annäherung von Dienstleister und Konsumenten für einige sichtlich erschwert.
Ich denke, und das war meine Überlegung beim Schreiben dieses Beitrags, es wird für jeden etwas Hilfreiches dabei sein: das Festschreiben seiner Meinung, das Kopfschütteln ob so viel Verständnisheischerei, das stille Zustimmen: so isses! bis hin zum im-linken-ohr-rein-im-rechten-raus.
Ich finde, alle Meinungen haben Platz und freue mich auf weitere Meldungen, aber jetzt muss ich leider zum Zahnarzt...
Bis später
Peter -
Es war einmal ....
und das vor gar nicht langer Zeit. Genaugenommen kurz vor Einführung der neuen EU-Verordnung 261/2004. Da gab es in Europa Fluglinien, die scherten sich herzlich wenig um Verträge, Flugzeiten, Überbuchungen, Verspätungen und Stornierungen.
Da könnte man aus allen Bereichen, vom Urlaubs- über den Günstig- bis hin zum Linienflieger viele Beispiele anführen. Bleiben wir mal bei diesen:
Es geschah im Januar 2005. Die damalige HLX, heute unter TUIFly fliegend, brach aus wettertechnischen Gründen (Nebel) den Anflug auf den Airport Venedig ab und sorgte für ein Chaos bei den wartenden Fluggästen. Sie waren bei Beschaffung von Ersatzflügen, Charterung von Bussen (hallo mosaik, hattest Du auch welche bereitgestellt?) auf sich alleingestellt, um irgendwie zurück nach Köln zu kommen. Finanziell und organisatorisch für Laien eine schwierige Aufgabe.
Die Airline behauptete einfach, Nebel ist höhere Gewalt und sie sei
somit aus der Verantwortung. Was erst später herauskam:Die Maschinen waren technisch nicht auf dem neuesten Stand und
verfügten über keine Einrichtungen, die ihnen die Landung bei
Schlechtwetterverhältnissen ab einem bestimmten Zustand
erlaubte.Aus heutiger Sicht fällt dies natürlich unter den Aspekt,
daß eine Airline technisch alles Erdenkliche sicherstellen muß,
um die Flüge für ihre Kunden zu ermöglichen.Und mit Nebel in der kalten Jahreszeit , das ist eine Binsenweisheit,
muß man einfach rechnen.Schneefall in Schweden, der irische Günstigflieger – und nicht nur
dieser – hatte es zum Prinzip gemacht, abzudrehen und irgendwo
auf Ausweichflughäfen im Lande seine an Bord befindlichen
Fluggäste abzusetzen und diese dann zumindest mit Bussen an das
gewünschte Ziel zu bringen.Auf der Strecke blieben die Gäste am Zielflughafen, wartend auf
ihren Rückflug. Denn das Flugzeug drehte, um im Zeitplan
zu bleiben, einfach wieder ab zum Ausgangsflughafen und
überließ die Kunden dem Schicksal. Niemand scherte sich
im geringsten um Verträge.Genau für solche „Spielchen“ der Airlines auf dem Rücken der
Passagiere wurde die neue EU-Verordnung u.a. eingeführt.
Und das mit Recht, wie nur diese beiden Beispiele zeigen. -
Vorweg - bisher wurden noch keine Unwahrheiten von irgendjemanden zu diesem Thema verkündet. Manchmal halt a bisserl a andere Sichtweise, aber ich persönlich kann mit Ausnahme weniger Sätze den Erfahrungen und Meinungen durchaus zustimmen. Doch hier möchte ich eine Anmerkung anbringen:
privacy wrote:
(...)Die Airline behauptete einfach, Nebel ist höhere Gewalt und sie sei somit aus der Verantwortung. Was erst später herauskam:Die Maschinen waren technisch nicht auf dem neuesten Stand und
verfügten über keine Einrichtungen, die ihnen die Landung bei
Schlechtwetterverhältnissen ab einem bestimmten Zustand
erlaubte.Aus heutiger Sicht fällt dies natürlich unter den Aspekt,
daß eine Airline technisch alles Erdenkliche sicherstellen muß,
um die Flüge für ihre Kunden zu ermöglichen.Und mit Nebel in der kalten Jahreszeit , das ist eine Binsenweisheit,
muß man einfach rechnen.Soweit korrekt, nur - es gibt keine Vorschriften, dass alle Maschinen, die fliegen, auf dem technisch neuesten Stand sein müssen. Es wäre den Fluglinie zu empfehlen, dass sie dies zur Sicherheit ihrer Gäste und ihres Personals anstreben.
Aber es ist trotzdem höhere Gewalt, wenn ein zugelassenes Verkehrsflugzeug aufgrund von Nebel nicht landen darf oder kann, weil entweder das Flugzeug selbst nicht die notwendigen Einrichtungen an Bord hat oder - und das kommt gar nicht so selten vor - der Flughafen nur bis zu einer gewissen Nebeldichte landen lassen darf!
Nebel gehört z. B. in Salzburg im Winterhalbjahr zum täglichen Leben. Doch erst vor wenigen Jahren wurde der Salzburger Flughafen für Null-Sicht-Landungen freigegeben, unter der Voraussetzung, dass die anfliegenen Maschinen auch über Null-Sicht-Landeeinrichtungen an Bord verfügen.
Doch nach wie vor müssen Maschinen im Anflug auf Salzburg abdrehen, weil sie nicht runter können. Dann liegt höhere Gewalt vor.
Wenn nun Billigflieger "billiger" ausgestattete Maschinen einsetzen, die aber sehr wohl von der Bundesluftfahrt zugelassen sind, nicht landen oder starten können, ist das in Anbetracht des auch günstigen Preises dann wohl auch hinzunehmen. Perfektion kostet in allen Lebenslagen Geld!
Ich hab' dich schon verstanden:
dem Kunden kann es egal sein, wie die Maschinen ausgestattet sind.
Er hat bezahlt und möchte fliegen.
Ist es Schlechtwetter, muss halt' die Fluglinie Vorsorge treffen.Und da schließt sich wieder der Kreis dieses Postings: ... es gibt da noch ein paar Umstände, die eben nicht so ganz berechenbar sind und die man auch in Zukunft hinnehmen wird müssen, mit oder ohne Fluggastverordnung, mit oder ohne AGB, mit oder ohne der Zahlungspflicht.
Und damit es klar ist: ich spreche von jenen Fällen, die ehrliche Defekte oder höhere Gewalt sind. Nicht von den, die ich gar nicht leugnen will, Fällen, wo sich eine Fluglinie herauswinden will. Doch wer kann schon die Wahrheit erkennen als Laie...
rätselt somit weiterhin
Peter -
Hallo Mosaik,
in der von mir vertretenen Auffassung stehe ich nicht alleine da:
"Das Unternehmen beruft sich dabei auf den Tatbestand der höheren Gewalt und dass der Flug HLX (X3) 3765 „witterungsbedingt nicht durchgeführt werden“ konnte.
An der Richtigkeit einer solchen Rechtsauffassung hat der Herausgeber des Kommentars zum deutschen Luft- und Reiserecht, Professor Dr. Ronald Schmid aus Wiesbaden, jedoch erhebliche Zweifel. „Nebel ist nur dann höhere Gewalt, wenn alle Fluggesellschaften, die an diesem Tag zu dieser Zeit den Flughafen anfliegen, nicht landen können“, so Schmid.
Grundsätzlich ist festzustellen: Bei eingeschränkten Sichtverhältnissen wie Nebel, gibt es im Flugverkehr einen internationalen Standard, den auch fast alle großen und modernen Verkehrsflugzeuge heute bereits erfüllen: die so genannte „Kategorie drei“ (CAT III).
Recherchen bei Flugzeugherstellern und dem Luftfahrt-Bundesamt ergaben, dass von 295 vergleichbaren Verkehrsflugzeugen (Airbus 320 und Boeing 737), die derzeit in Deutschland registriert und zugelassen sind, nur acht Maschinen diesen Standard nicht erfüllen und genau diese acht Boeing 737-700 fliegen derzeit für Hapag-Lloyd Express. Dazu Ronald Schmid: „Wenn vereinzelte Flugzeuge landen können und andere nicht, dann ist für diejenigen, die nicht landen können, weil eben ihre Flugzeuge nicht entsprechend ausgerüstet worden sind, keine höhere Gewalt gegeben.“
Der komplette Bericht ist hier nachzulesen:
SWR>hier klicken< -
aha - danke, siehst, man lernt eben nie aus im Leben. Und der Roland Schmidt kennt sich üblicherweise recht gut aus in dieser Materie.
Somit hätten wir einen Punkt geklärt. Nebel ist keine höhere Gewalt, wenn der Flughafen dazu eingerichtet ist.
Dies ist ein konkretes Ergebnis meines Postings.
Dankt
Peter -
Lieber Peter!
Der Veranstalter hat gemäß seiner AGB das Recht auf pünktliche Vorabbezahlung seiner Rechnung durch den Reisegast, und der Urlauber hat das Recht, pünktlich zu den angegebenen Zeiten zu seinem Urlaubsort geflogen zu werden.
Ausnahmen: technische Defekte am Fluggerät und klar definierte höhere Gewalt (wozu einfache Nebelbildung nicht gehört). Damit zusammenhängende Verspätungen, Verlegungen etc. sind von den Reisegästen hinzunehmen. Sie liegen nicht im Verantwortungsbereich des "Reiselieferanten".
Alle anderen Verspätungen, Verlegungen, Ausfälle etc. sind hausgemacht, haben mit technischen Defekten und höherer Gewalt nichts zu tuen, sondern sind das Ergebnis von Fehlplanungen der Veranstalter in Verbindung mit den Fluggesellschaften. Diese Fehlplanungen sind von der jeweiligen AGB abgedeckt, sofern sie sich in einem klar definierten Rahmen bewegen, und insoweit von den Fluggästen ebenfalls (wenn auch zähneknirschend) hinzunehmen!
Ob das jetzt kaufmännisch fair ist und einem kundenorientierten Verhalten der Veranstalter entspricht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Kunden selber könnten durch ihr Buchungsverhalten Einfluß nehmen, so lange sie das nicht tuen, wird das Thema Flugverspätungen, Verlegungen etc. nicht verschwinden.
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen?
Gruß salvamor-Wolfgang
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Nachtrag zum Thema Nebel und HLX
Interessant ist auch zu lesen, daß die Boeing 737-700 grundsätzlich bei der
Auslieferung durch Boeing entsprechend CATIIIa technisch voll
ausgerüstet sind, die Piloten ebenfalls ein entsprechendes Rating besitzen,
die betreibende Fluggesellschaft (geleast incl. Personal)
aber jährliche Lizenzgebühren sparen kann, wenn sie die Maschine ohne dieses Landeverfahren betreibt.Das nennt man dann "am falschen Ende sparen".
Die Passagiere durften das dann "ausbaden". -
sie bleiben nicht aus privacy...
und zwar so lange nicht, wie der preis kriterium no. uno ist, sicherheit und service eine untergeordnete stelle einnehmen und der reale preis von niemanden mehr gezahlt werden möchte.......aber wem erzähl ich das
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privacy wrote:
Es geschah im Januar 2005. Die damalige HLX, heute unter TUIFly fliegend, brach aus wettertechnischen Gründen (Nebel) den Anflug auf den Airport Venedig ab und sorgte für ein Chaos bei den wartenden Fluggästen.Ich kenne aus Februar 2005 und Februar 2006 genau das Gegenteil. Flughafen Marco Polo, dickster Nebel ... SÄMTLICHE Alitalia, Lufthansa, Air France und wie sie alle heißen gecancelt, lediglich die Billigflieger wie HLX oder auch diese britischen, EasyJet oder was das jetzt war, sind geflogen.
Das Problem bei Nebel in VCE ist nicht die technische Landemöglichkeit, sondern dass aus Sicherheitsgründen lediglich alle 5 oder gar 10 Minuten eine Flugbewegung möglich ist - und das passt dann einfach in keine Flugpläne mehr rein.
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Zugegeben, das nachstehende Urteil zum Thema Ausgleichszahlungen / EU-Regelung 261/2004 hat mich überrascht und ich denke schon, daß dies eine neue Dimension darstellt und die Auswirkungen irgendwo für
die Fluggesellschaften unkalkulierbar werden.Wenn beispielsweise auf Flug-Rennstrecken, die nahezu stündlich
bedient werden, der Fluggast ohne empfindliche zeitliche Einbuße
befördert wird und alleine schon aufgrund der Tatsache unterschied-
licher Flugnummern nach kurzer Zeit das Recht hat, Ausgleichszahlungen
zu erwirken, dann kann man dies nicht mehr gut heißen."Es komme nicht darauf an, aus welchen Gründen eine Fluggesellschaft ihre Gäste von einer Flugverbindung auf eine andere, später am Tag startende Maschine umbucht - die Tatsache allein reiche aus."
Man stelle sich alleine die Auswirkungen in Europa vor, wenn jede Maschine auf jeden Anschluß wartet. Hier wird das System infrage gestellt:
Anschlußflug wegen Verspätung verpasst: Airline muß zahlen
Nun ist dieses Urteil eines Amtsgerichtes noch nicht rechtskräftig.
Konsequent umgesetzt, könnte es für manche
Airline existenzgefährdend sein. -
@privacy erkennt trotz berechtigter Einwände, was ich rüber bringen wollte.
Irgendwie passt vieles nicht mehr zueinander und ein wenig Verständnis würde eben manches erleichtern. Ich sage nicht, vergessen machen. Ich verstehe schon, dass es immer wieder Fälle gibt, die wirklich nicht in Ordnung sind.
Und letztendlich, auch das haben ja Forumsteilnehmer schon selbst erkannt, werden alle Kosten wieder von den Konsumenten selbst zu zahlen sein. Denn zum Verschenken hat niemand etwas in der heutigen Zeit,
meint
Peter -
@ mosaik
Die Reiseveranstalter sind unerbittlich, wenn es darum geht, ihre Rechte durchzusetzen. Die sind ganz ausführlich in ihren AGBn ausgeführt.
Wenn aber Reisegäste ihr Recht auf pünktliche Flugbeförderung reklamieren, gibt es plötzlich diesen Diskussionsbedarf.Das verstehe, wer will. Ich verstehe es nicht!
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@salvamor41
Prinzipiell halte ich Tricks und einseitige AGB's auf Veranstalterseite
und bei Airlines für nicht tolerabel und diese bedürfen natürlich
auch entsprechender Regelungen. Änderungen sind ja auch
nur zu erwarten, wenn es finanziell richtig weh tut.Wenn sich Gesetze und Verordnungen aber quasi selbständig machen
und mehr Verwirrung stiften als eine praktikable Anwendungs-
möglichkeit aufzeigen, halte ich diese für überzogen.**"Es komme nicht darauf an, aus welchen Gründen
eine Fluggesellschaft ihre Gäste von einer Flugverbindung
auf eine andere, später am Tag startende Maschine umbucht- die Tatsache allein reiche aus."**
In der Praxis wäre mit der konsequenten Durchführung dieser
Ansicht ein geregelter/bezahlbarer Flugbetrieb kaum mehr möglich.Verspätungen werden sich im Luftverkehr nie ganz vermeiden lassen,
es kommt daher darauf an, daß für den Kunden im Einzelfall eine schnelle,
effiziente Problemlösung gefunden wird.Die EU-Regelung und Ausgleichszahlungen sind bisher bei Flugausfällen
und -stornierungen angewendet worden. Das ist ja auch irgendwo
nachvollziehbar. Hier aber hat der Flug stattgefunden, der Passagier
hat ihn verpasst. Das ist nicht seine Schuld und die Airline hat ihm
auch jegliche Unterstützung zu gewähren und ihn auch- verspätet - befördert.
Man bedenke, wieviele Passagiere zeitlich genötigt würden, wenn auf alle
Fluganschlüsse gewartet werden müßte und welche Verkettungen sich daraus ergeben.Insofern macht mich dieses Urteil wegen der praktikablen Durchführung nachdenklich,
an meiner grundsätzlichen Meinung zum Thema hat sich dadurch nichts geändert. -
Ich möchte euch mal was fragen:
Prozentual gesehen: wie viele Flieger sind denn unpünktlich ?
wie viele Flieger sind pünktlich ?
Höhere Gewalt ausgeschlossen.Wenn ich mit dem Auto fahre und in einen dicken Stau komme, wen mache ich dann verantwortlich ?( Kann ich an den Stauverursacher Schadenersatzansprüche stellen ??? )
Mein Verständnis bei Linienflügen und Verspätung ist nicht so groß, aber lieber mit einem korrektem Flugzeug geflogen und mit evt. 1-2 Std. Verspätung ankommen, als im Krankenhaus oder in der Turnhalle zu landen.!
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Die Flieger an sich sind schon recht pünktlich - es sei denn, es liegt wirklich ein Hinderungsgrund wie Wetter, technische Probleme vor. Die Slots werden lange vorher eingekauft, der Flughafen hat seine Sommer-/Winterflugpläne und Dach und Fach. Hier sehe ich kein Problem.
Linienflüge müssen starten, pünktlich, wenn das irgendwie möglich ist. Auch dann, wenn die Maschine nur zu einem Drittel besetzt ist und die Hälfte der tatsächlichen Passagiere zu einem Mini-Super-Sonderpreis in dieser Linienmaschine sitzt.
Es geht um die Veranstalter, die nach Lust, Laune und Auslastung Passagiere umbuchen.
privacys Zitat
"Es komme nicht darauf an, aus welchen Gründen
eine Fluggesellschaft ihre Gäste von einer Flugverbindung
auf eine andere, später am Tag startende Maschine umbucht- die Tatsache allein reiche aus."
hat seine Berechtigung.
Auffallend ist hier nur, dass der spätere Ablug dezidiert erwähnt wird. Das beliebte Thema der Pauschalreisenden, die statt um 7 h morgens erst um 22 h abends an ihren Urlaubsort fliegen.
Beschwerden, dass der Rückflug wesentlich später stattfindet, liest man eher selten.
