Flugnummer wurde geändert obwohl die andere Flugnummer noch planmässig fliegt.
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chepri, du hast ja Recht. Mir sind aber erst durch meine eigenen Argumente ( im Netz steht eine Flugzeit, es gibt freie Plätze etc.etc. ) doch Bedenken gekommen. Und deswegen die Zweifel: kann der RV wirklich nach eigenem Ermessen umbuchen oder nicht ? In meinem Beispiel im Reisebüro wird der Bucher durch die geringe Anzahl der freien Plätze im Flieger gedrängt sofort zuzuschlagen.
Das RB spezifiziert ja das Angebot, ja, es gibt freie Plätze im Hote und im Flieger. Darf der RV tatsächlich nach "Gutsherrenart" oder egal nach welchen Kriterien das Prinzip wer zuerst kommt hat Vorrecht brechen ? Denn es gab ja ein real existierendes und damit buchbares Angebot. Und eigentlich keinen Grund, es negativ im Sinne der Buchenden abzuändern: der Flieger fliegt zur rechten Zeit, das Hotel hat das gebucht Zimmer.
Und deswegen meine Unsicherheit und die Frage: gab es mal eine juristische Klärung in einem wie von mir konstruierten Fall ? Denn bei allen Vorbehalten gegen Gerichtsverfahren, ich könnte mir vorstellen, das der Richter die gleichen Fragen stellen würde wie ich.
Gruss Gabriela
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gabriela_maier wrote:
kann der RV wirklich nach eigenem Ermessen umbuchen oder nicht ?Verflixt ja, er kann!
Und damit Du mal siehst wie "verbraucherfreundlich" Reiserecht höchstrichterlich ausgelegt wird, hier direkt mal zwei Beispiele aus dem letzten Monat, beides BGH Entscheidungen. ( Extra für Dich, weil Du ja immer so frohlockst und behauptest, dass die Verbraucherrechte nach und nach auch vor Gericht immer mehr gestärkt werden würden. Das ist - leider - mitnichten so!
... ja ja, ich weiß ... die Reisemafia mit Ihren AGB´s steckt dahinter.
)BGH: Kein Geld bei verpasstem Anschlussflug
5. Mai 2009 | Dämpfer für Individual-Reisende mit Umsteige-Tickets: Für verpasste Anschlussflüge muss eine Airline nicht haften, entschied der Bundesgerichtshof.
Das Urteil des Bundesgerichtshof (BGH 93/2009) ist alles andere als verbraucherfreundlich. Zwei Reisende wollten von Frankfurt via Paris nach Bogota fliegen. Zubringer und Weiterflug waren mit derselben Airline gebucht und das Gepäck bis Bogota durchgecheckt. Doch die Passagiere blieben in Paris stehen.
Grund war die Verspätung des Fluges von Frankfurt nach Paris. Die Maschine landete wegen Nebels und überfülltem Luftraum eine Stunde später als geplant. Die verbliebenen 45 Minuten reichten nicht zum Umsteigen, weil das Paar noch keine Bordkarte für den Weiterflug hatte. So konnten sie erst am nächsten Tag weiterfliegen.
Vor Gericht stritten die Passagiere um eine Entschädigung nach EU-Verordnung für Fluggäste wegen Nichtbeförderung. Das hätte bei dem Langstreckenflug einen Ausgleichsanspruch von 600 Euro pro Person bedeutet. Doch die Passagiere gehen leer aus.
Der BGH hielt sich stur an die Voraussetzung, dass ein Fluggast sich zur angegebenen Zeit am Check-in befinden muss. Sonst hat er keinen Anspruch aus der EU-Verordnung.
BGH: Kläger erhalten bei verpasstem Anschlussflug keinen Ausgleich
In Washington gestrandet: Eine Familie konnte ihren Anschlussflug in den USA nicht erreichen, da ihre Zubringermaschine Verspätung hatte - sie klagte auf Ausgleichszahlung. Wie kürzlich in einem Parallelfall lehnte der Bundesgerichtshof den Anspruch ab.
Der Bundesgerichtshof (BGH) hat in einem weiteren Fall entschieden, dass Reisende, die wegen eines verspäteten Zubringerflugs einen Anschlussflug verpassten, keinen Anspruch auf Ausgleichszahlungen auf Grundlage der EU-Fluggastrechteverordnung haben. Ausgleichzahlungen gebe es nur in Fällen von "Nichtbeförderung", entschied der BGH am Donnerstag. Ein verspäteter Zubringerflug erfülle diese Voraussetzung nicht. Laut Urteil gilt dies sowohl für gemeinsam als auch bei verschiedenen Airlines gebuchte Zubringer- und Anschlussflüge.
Der Kläger und seine Familie wollten im Oktober 2006 von Frankfurt am Main in die USA über Washington D.C. nach Phoenix im US-Bundesstaat Arizona fliegen. Weil der Lufthansa-Flug nach Washington verspätet war, verpasste die Familie den Anschlussflug nach Phoenix mit der United Airlines und konnte erst einen Tag später zu ihrem Reiseziel fliegen.
Eine Anspruch auf Ausgleichzahlungen nach der EU-Verordnung haben sie laut Urteil nicht: Dem BGH zufolge definiert die EU-Verordnung den Begriff der "Nichtbeförderung" als Weigerung einer Airline, Fluggäste zu befördern, obwohl sie sich am Flugsteig eingefunden haben. Erscheinen sie dort laut Urteil aber wegen der Verspätung eines Zubringerfluges nicht rechtzeitig, könne nicht von einer verweigerten Weiterbeförderung gesprochen werden.
Der Kläger hat dem Urteil zufolge auch keinen Anspruch auf eine Minderung des Flugpreises, weil die Verspätung den Lufthansa-Flug "nicht mangelhaft macht", heißt es. Fluggäste könnten allerdings Schadensersatz wegen verspäteter Leistung geltend machen, wenn die Airline die Verspätung selbst verschuldet hat.
So, und nun Gabi? Wo ist Deine verbraucherfreundliche Rechtssprechung?
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...ich finde die Rechtssprechung ausgesprochen verbraucherfreundlich. Denn wer getrennt die Flüge bucht, muß sich eben anders absichern und dieses nicht den Fluggesellschaften und damit auch den Kunden derer aufbürden, die als Quintessenz dann höhere Flugpreise zahlen müßten...
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Hallo
Ich hatte bereits öfter den Fall, das ich obwohl ich meine Pauschalreise bereits Monate zuvor gebucht hatte, mit der wegen der guten Buchungslage zusätzlich eingesetzten Maschine fliegen mußte.
Beispiel: Statt mit dem im Katalog angegebenen Airbus um 0345 mit einer MD um 0400 welche im Katalog überhaupt nicht aufgeführt war.
Mir ist in diesem Zusammenhang der Gedanke gekommen, das die Fluggesellschaft den bequemeren Airbus eher für Familien vorgesehen hat, wärend Alleinreisende ungeachtet des Buchungszeitpunktes in die MD gesteckt werden.Gruß
Karl -
@ Captain:
nun, deine beiden zitierten höchstrichterlichen Urteile sind sicher alles andere als verbraucherfreundlich. Manchmal entscheidet so ein Urteil eben, welcher Senat darüber zu bewerten hat.
Aber im thread hier geht es um was ganz anderes. Und schade, ich hatte vor einigen Tagen ein ganz anderes Urteil gelesen ( gleiche Thematik wie bei dir, aber völlig anderer Ausgang !!! ). Ich finde es leider nicht mehr, gebe aber die Hoffnung nicht auf es doch noch zu tun.
ich war 3 Jahre lang ehrenamtliche Schöffin, ich glaube daher beurteilen zu können, welche Fragen Richter stellen. Ich bin deswegen sicher, das ein wie hier diskutierter Fall noch gar nicht explizit verhandelt worden ist. Auf meine diesbezügliche Frage habe ich hier leider keine Antwort bekommen. Das Reiserecht wird aber zugegeben vor den Gerichten mehr oder minder nach arabischen Marktprinzipien abgehandelt. Es gibt fast immer nur einen Kuhhandel.
Aber vielleicht liest hier auch ein Experte mit, der uns erklären könnte, auf welcher Basis der TO gegen den RV juristisch vorgehen könnte. Eine Schadensersatzklage ist auf jeden Fall totaler Blödsinn.
Gruss Gabriela
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Es ist immer der gleiche Senat, der über diese Streitigkeiten entscheidet. Ich bin jetzt zu bequem rauszusuchen, welcher es ist, aber du kannst dir ja den Geschäftsverteilungsplan des BGH mal anschaun.
Im übrigen bin ich immer mehr der Ansicht, du verrennst dich (wieder mal) in eine Sache, was ich schade finde. Kein Gericht wird darüber entscheiden, ob der RV den TO unzulässigerweise umgebucht hat, er hatte zu keiner Zeit irgendeine Zusage für irgendeinen bestimmten Flug. Denkbar wäre nur eine Prüfung der Frage ob die AGB in diesem Punkt rechtlich zulässig sind und hier denke ich, wird das Gericht ein klares JA aussprechen.
Fazit: Pech gehabt und sich damit abfinden. -
Ich würde es nicht verrennen nennen, sondern Beharrlichkeit und Fleissarbeit. Ich muss ja gegen den vorherschenden Stillstand ankämpfen, gegen dumpfe Resignation und klammheimliche Freude der Branche darüber. Nur durch Beharrlichkeit wird sich was ändern.
Wie du weisst, schätze ich deine Meinung sehr. Und es ist absolut nicht schlimm auch mal unterschiedlicher Meinung zu sein. Sonst wäre es ja langweilig.
Ich spinne den Fall mal fort: das Reisebüro sagt, es sind noch 6 Plätze hin frei und 2 auf dem Rückflug. Die Buchung erfolgt, nicht zuletzt durch den "sanften" Druck des verknappten Angebotes. Ein paar Minuten später erfolgt die Reisebestätigung. Ein paar Wochen später kommt die Info des RV: neue ( schlechtere ) Flugzeiten.
Richtig ist natürlich eine Klage gegen die AGB des RV, wonach diese pauschale Klausel in diesem besonderen Fall den Reisenden unangemessen benachteiligt. Und glaube mir, dann stellt ein Richter die Frage, warum das vollzogen wurde. Und dann müssen Antworten gegeben werden, ein allgemeiner Hinweis auf die AGB zählt dann nicht, weil der Richter eine Abwertung ( Schutzwürdigung ) zwischen den AGB und einer hier daraus resultierenden unangemessener Benachteiligung vornehmen wird. Der Richter prüft den Einzelfall. Es gibt viele Vergleichsfälle in anderen Bereichen, wo aus einem Einzelfall durch alle Instanzen grundsätzlich entschieden wurde.
Wenn heute in einem Linienflieger jemand rausgeschmissen wird kostet das richtig Geld. Und mir hat bis heute niemand erklären können, warum das in einem Charterflug nicht so sein kann, zumal ja heute die Ferienflieger einen 'Teil der Plätze als Linie verkaufen.
Gruss Gabriela
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Nur zur Klarstellung, was das Reisebüro sagt, interessiert den Veranstalter nicht. Aber natürlich könnte man ja auch direkt bei diesem anfragen. Allerdings sollte in der Zwischenzeit auch dem Letzten klar sein, dass die telefonischen Auskünfte oftmals sehr fragwürdig sind.
Des weiteren unterstelle ich den RV nicht, dass willkürlich einfach umgebucht wird, denn das kostet ja alles Geld. Also hat der RV sicher "gute Gründe" (natürlich aus seiner Sicht) warum die Flüge neu zusammengesetzt werden. Vorstellen könnte ich mir z.B. die jeweilige Menge von Urlaubern, die zu bestimmten Hotels gebracht werden müssen. Sitzen in einem Flieger zwei Personen des Veranstalters für das Hotel XY, im anderem aber 20, ist es u.U. "sinnvoll" die 2 Personen zu den anderen 20 zu packen. Bestimmt gibt es auch noch andere Gründe und diese werden von findigen Juristen sicher ganz plausibel dem Gericht dargelegt und die wirtschaftlichen Gründe betont, was ja auch im Interesse aller Kunden ist.
Ich will an dieser Stelle auch nochmal ganz klar sagen: Ich bin kein Freund der AGB von RV, aber wer billig in Urlaub will muß dies halt auch akzeptieren. Ich versteh wirklich nicht, dass diese Beschwerden bezügl. der Flugzeiten immer und immer wieder kommen. Wer das nicht will und nicht wie eine Schachfigur (wobei er immer nur der Bauer, niemals aber ein Turm oder gar die Dame sein wird) hin und her geschoben werden will, soll den RV die kalte Schulter zeigen. Allerdings habe ich momentan das Gefühl, dass der Pauschaltourist wieder sehr viel leidensfähiger wird, wenn nur der Preis stimmt. Beispiele dazu findest du zuhauf in den diversen threads "Unfertige Hotels". Da ziehen beispielweise Leute in den zwei Wochen 3x um, und schreiben, es wird jetzt bestimmt ein toller Urlaub. Oder geben sich damit zufrieden, dass das Hotel jetzt wenigstens eröffnet wurde, auch wenn noch "Kleinigkeiten" wie die gebuchten Spezialitätenrestaurants, die versprochenen Ladengeschäfte und die traumhaften poollandschaften noch fehlen. Auch der Baulärm stört plötzlich nicht mehr, denn es war ja schließlich ein Schnäppchen.gruß
chepri -
Ich denke, ein Reisebüro sagt das, was ihm der RV vorgibt, denn eigene Interpretationen könnten ein Problem werden.
Ich möchte doch hier gerne beim Thema bleiben. Ich sehe die wirtschaftlichen Notwendigkeiten der RV nicht, Umbuchungen vorzunehmen. In aller Regel sind es Pärchen oder Familien die buchen, und nicht Gruppen in Fussballelfstärke. Wenn wie in meinem Beispiel ( natürlich konstruiert ) das eine Pärchen auf der ersten Maschine ist und später rausfliegt, weil man dem später Buchenden einen Gefallen tun will, also das verstehe ich nicht.
Die freien Plätze in einer Maschine suggerieren eine Buchungssicherheit. Ein Richter, den ich ein paar Mal hatte, hätte in diesem Beispiel dem RV gesagt: "wenn Sie Ihre wirtschaftlichen Interessen absichern wollen, dafür habe ich Verständnis, dann schreiben Sie doch überhaupt keine Flugzeiten aus, und sagen, diese gibt es ca. 14 Tage vor Abflug. Sie bauen einen Erwartungshorizont auf, den Sie über eine wachsweiche AGB wieder zurücknehmen wollen."
Die Flugzeiten bekommen immer mehr eine grössere Bedeutung. Analysiert man Urlauberabsichten geht der trend zu weniger Urlauben und kürzerer Zeit. Eine Woche Urlaub unterscheidet sich dann schon in den Angeboten.
Für mich sind avisierte Flugzeiten, die nachträglich geändert werden, unfaire Lockangebote, und sie müssen deswegen verschwinden. You get what you pay ist eine anglisierte Philosophie, täte uns auch ganz gut.
Gruss Gabriela
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Das Thema resp. die Frage des TE ist längst erledigt: der Veranstalter hat entsprechend seiner Bedingungen rechtmäßig Flug/Flugzeit/Fluggerät geändert.
Ich sehe durchaus wirtschaftliche Notwendigkeiten, die dazu führen, dass Flugzeuge mit Passagieren vollgepackt werden. Und ggf. umgebucht, Flüge storniert werden.
Bei meinen letzten Linienflügen war das Flugzeug halb leer, obwohl zweimal Codeshare zweier Star-Alliance-Flüge und einmal sogar drei Flüge zusammengefasst wurden.
Schaue ich nach Flügen bei Condor, Air Berlin oder TuiFly, sind da immer 7 oder 9 freie Plätze angegeben, möglicherweise sieht ein Reisebüro- oder Veranstalter-Mitarbeiter die tatsächlichen Zahlen.
Pauschalreisen werden ca. ab einem halben Jahr vor Abreisedatum verkauft/gebucht, die Verteilung der Reisenden auf die vorhandenen Flieger und Sitzplätze findet ganz sicher nicht zu diesem frühen Zeitpunkt statt, sondern erst dann, wenn der Veranstalter weiß, wie viele Passagiere wann wohin wollen.
Diese Praxis gefällt mir durchaus nicht, aber ich kann das Handling verstehen. Es ist dem RV einfach nicht möglich, Monate vorher zu wissen, welche Reisen aus seinem Katalog gebucht werden.
Wem diese Unverbindlichkeit nicht gefällt, kann seine Flüge bei der Airline direkt buchen und aus dem Veranstalterkatalog die Hotels mit "eigener Anreise" aussuchen.
Ich bin wahrlich kein Freund von Pauschalreisen und den AGB der Veranstalter, gabriela, aber Dein/e - ich nenne es mal "Unverständnis und Praxis- und Realitätsferne" zwingen dazu, auch mal die andere Seite zu betrachten...
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Erika1:
nein, die Frage des TO wurde nur nach den AGB des RV beantwortet. Ob sie in seinem Fall rechtmässig beantwortet wurde, ist nicht bewiesen und damit offen.
Ich gebe allerdings zu, das ich in der Sache befangen bin und ganz klar auf der Seite der Urlauber stehe. Sie sind unorganisiert, sie sind "kampfesmässig" ( obwohl in grosser Zahl ) gegenüber einer erfahrenen Lobby total unterlegen.
Ich habe kein Mitleid mit der Branche, weil sie ( die Branche ) ihre Probleme auf dem Markt klären könnte. Aber: das will sie gar nicht ! Sie lebt mit dem Zustand status quo sehr gut !!!
Die Branche verteilt keine Almosen, sie nimmt vom Urlauber das, was sie höchstmöglich bekommen kann. Das ist nach den Gesetzen des Marktes völlig legitim. Aber es ist genau so legitim, wenn sich "die Urlauber" dagegen mit Hilfe der Gerichte wehren.
Irgendwann wird hoffentlich eine vernünftige Balance erreicht werden. Dauert aber noch, leider !!
Gruss Gabriela
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You get what you pay.
Ich war auch versucht, zu zitieren.
Pauschal ist günstiger als "anders" - und pauschal muss man eben so manche Kröte schlucken.
gabriela,
die Änderung ist nach den AGB rechtmäßig, der Kunde wurde informiert und hat sie akzeptiert.
Ob die AGB einer rechtlichen Prüfung standhalten, steht auf einem anderen Blatt, bisher wurde in eben diesem Punkt den Beschwerden der Urlauber nicht stattgegeben.
Die Urlauber, auf deren Seite Du kämpfst, würde ich nicht als unorganisiert betrachten. Sie organisieren sich nicht, weil es ihnen schlicht schnuppe ist, wie der Kollege, der Nachbar, der Verwandte verreist. Sie sind ja zunächst der Meinung, ein Super-Hotel zum Super-Preis mit Super-Flugzeiten ergattert zu haben.
Ich würde die Urlauber eher als bequem bezeichnen. Kaum hat eine Saison begonnen, fragen sie nach den Katalogen für die nächste und übernächste Saison - trotz all´ ihrer üblen Erfahrungen, die sie wortreich in diesem Forum schildern.
Wenn sie einige Mal pauschal verreist sind, wissen sie um die Unannehmlichkeiten: anderer Flug, andere Flugzeit, endloser Transfer - um evtl. doch nicht im gebuchten Hotel unterzukommen.
Ist eine Familie 20 mal pauschal verreist, hat ihren 15maligen Ärger überstanden, fragt sie nach dem Katalog der nächsten Saison.
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sorry aber ihr schert hier ziemlich viele über einen Kamm.
Nur weil einige Pauschlaurlauber so sind heisst das noch lange nicht das alle so sind...
"Besser hätte man das nicht sagen können: Bezahlt einen Transport von A nach B an einem bestimmten Datum."
Tut man das bei einer Pauschalreise doch
nur die Uhrzeit kannste nicht bestimmten UND bei einem Individuellen Flug kann dir eine Umbuchung genauso passieren.Und ich wieder hole mich gerne klar bekommt man das was man zahlt aber wenn man auf sein Geld schauen muss bleibt einem manchmal nichts anderes übrig.. trotzdem ist es unfair wie Reiseunternehmen mit ihren Kunden umgehen.
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Dass die RV mit ihren Kunden nicht immer so umgehen, wie es eigentlich sein soll, ist unbestritten und auch meine Meinung. Warum glaubst du denn, dass ich seit Jahren alles ohne RV mache? Weil ich es leid war, als "Vorgang" betrachtet zu werden.
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Ich glaube, das von mir empfohlene anglisierte Verhalten ( you get what you pay ) wird hier sinngemäss nicht richtig eingeordnet. Ich wollte damit den englischen Gedanken des "fair play" betonen: wenn der Urlauber im RB freie Kapazitäten im Flieger und im Hotel zu seinen nachgefragten Terminen zu einem bestimmten Preis angeboten bekommt und er "einschlägt" sollte er das auch bekommen. Das sieht man im englischsprachigen Raum in vielen ( zugegeben nicht allen ) Bereichen so.
Die Betonung liegt auf "get", also das zu bekommen was er zu einem wohl unstreitigen Preis gewollt hat. Es war vom TO niemals die Rede von einem Schnäppchen. Das spielt auch in der Bewertung des Problemes keine Rolle.
In seinem Pauschalpreis hat er nicht nur den Transport von A nach B gebucht, sondern ein ganzes Paket.
Gruss Gabriela
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Ich hoffe, dass du mir gefolgt bist Gabriela...
Also....wenn ich im November eine Pauschalreise für September buche, und mein RB bestätigt mir freie Kapazitäten, dann muss ich doch davon ausgehen können, dass das Flugzeug noch nicht ausgebucht ist, oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?????
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Um das ganz klar zu formulieren:
unterstellt, im Novmeber für September gebucht, freie Kapazitäten bestätigt und du wirst trotzdem 14 Tage o.ä. vorher rausgeschmissen, der ursprüngliche Flug aber nicht gecancelt, dann wird der RV auf eine Beschwerde deinerseits dich mit Hinweis auf seine AGB abspeisen.
Dann gibt es in deinem speziellen Fall nur den Weg der Klage gegen den passus in den AGB, weil er dich unangemessen benachteiligt. Und dann geht es wahrscheinlich den Weg durch die Instanzen. Oder man speisst dich vorher mit einem mittelmässig belegtem Butterbrot ab, weil der RV ein Grundsatzurteil fürchtet.
Eine zu erstreitende Entschädigung könnte sich an den Zahlen wie bei Linienflügen orientieren. Besser wäre es für alle, das höchstrichterlich entschieden würde, das der passus aus den AGB zu streichen wäre. Aber ich glaube wirklich, dass das Neuland ist.
Gruss Gabriela
