Andere Reiseroute beim Kreuzfahrtschiff
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Wie lange war denn die Kreuzfahrt ( 1 Woche oder deutlich länger) und wieviele Häfen waren insgesamt vorgesehen?
Wurden statt der ausgefallenen Häfen andere Häfen besucht oder waren es reine Seetage?
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Sunshine997 wrote:
Wie lange war denn die Kreuzfahrt ( 1 Woche oder deutlich länger) und wieviele Häfen waren insgesamt vorgesehen?Wurden statt der ausgefallenen Häfen andere Häfen besucht oder waren es reine Seetage?
die Reise ging über 11 Nächte =12 Tage nur für Rhodos wurde Marmaris angelaufen-ansonsten nur Seetage. Ausfall von Zypern und dubrovnic. Haifa nur ab 12..Uhr mittags anstatt 8 Uhr und Triest erst abends im Dunkeln anstatt morgens um 8 Uhr.n
Außer erster Anlaufstelle Bari stimmt nichts mehr im Zeitablauf einen ganzen Tag vor Rhodos gekreuzt um den Sturm abzuwarten. -
Nach meiner Kenntnis wird bei einer Kreuzfahrt auf mögliche wetterbedingte Änderungen des Reiseverlaufs hingewiesen.
Einen RV oder eine Reederei für einen Sturm verantwortlich zu machen und Schadenersatz zu verlangen erscheint mir sehr abwegig. -
Die Kreuzfahrtleistung an sich (= Übernachtungen an Bord, Verpflegung, Bordprogramm) wurden ja erbracht. Die Ausflüge wären eh optional gewesen (und ich nehme an, dass Du das Geld zurückbekommen hast, sofern Du schon was bezahlt hattest).
Ich habe schon von Urteilen gelesen, wo Teilnehmer Geld zurückerhalten haben, wenn die Reiseroute wesentlich geändert wurde oder mehrere Häfen ausfielen, aber so weit ich mich erinnere, war der Grund da "technische Probleme des Schiffes", also etwas, was man dem Veranstalter irgendwie anlasten konnte. Aber für das Wetter kann der nichts, das ist "höhere Gewalt" ... -
was erwartet der Fragsteller?Soll ein Risiko eingegangen werden nur damit die Route eingehalten werden kann?Dann erwartet die Reederei andere Klagen,siehe den Unfall auf der Louis letztes Jahr.
In den AGB von Costa z.b. wird deutlich auf die Möglichkeit von Routenänderungen hingewiesen,ich gehen davon aus das andere Reedereien ähnliche AGB haben?
Sind diese überhaupt gelesen worden? -
Ibag01 wrote:
aufgund von sturm wurde die Reiseroute erhebilch geändert.
3 Häfen Rhodos, Dubrovnic, und Limassol überhaupt nicht und Haifa zu spät angelaufen. Kann man Schadenersatz verlangen und auf welchen § des Reiserechtes oder BGH ist das begründet?Also, auf den ersten Teil der gestellten Frage kann ich gerne antworten: Nein!
Denn Schadenersatz bedingt, dass dem Konsumenten ein materieller Schadenersatz zugefügt wurde. Also Kosten entstanden sind, die bei korrekter Erbringung der Leistung nicht entstanden wären.
Zu der wahrscheinlich gemeinten Fragestellung: Habe ich Ansprüche gegenüber des Reiseveranstalters (vereinfacht ausgedrückt), so hängt dies von mehreren Faktoren ab:
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Wie war die genaue Reiseausschreibung? Wurde da einer oder mehrere Häfen als "besondere Erlebnisse" angekündigt/versprochen?
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Gibt es eine Klausel, die sich auf Schlechtwetter und einer sich daraus ergebenden Unmöglichkeit des Anlaufens eines oder mehrere Häfen ergibt? Wenn ja, wie genau ist diese formuliert?
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Gibt es in der Reiseausschreibungen Hinweise auf mögliches Schlechtwetter zur geplanten Reisezeit? Beispiel: Achtung zwischen September und November können in der und der Region heftige Stürme auftreten, die eine Änderung der Route aus Sicherheitsgründen notwendig macht...
Aber über all dem steht meine Vermutung, dass doch ein Leistungsmangel vorliegen könnte, der eine Forderung aus dem Titel der Gewährleistung darstellen könnte. Will heißen: Schlechtwetter, Terrorgefahr (Piraten) u.ä. können nicht Gründe sein, eine versprochene Leistung einseitig (von der Reederei) zu ändern.
Bei Schlechtwetter müsste die Reederei, aus meiner Sicht, ähnlich wie folgt ausschreiben: .... Sie werden auch Dubrovnik sehen, sofern die Wetterverhältnisse das Anlegen auf Reede zulässt. Im Falle, dass dies nicht möglich sein sollte (z. B. im ... November ..., da in diesem Teil der Adria besonders häufig starke Stürme wehen), hat der Passagier jedoch keinen Anspruch auf Ersatz, Rückzahlung oder andere Entschädigung. Sollte für den Passagier dieser Hafen besonders wichtig sein, empfehlen wir ihm einen anderen Termin oder Route. ... Als vereinbarte Leistung werden das Anlaufen von folgenden Häfen verbindlich vereinbart...
Aber solche Formulierungen wird man wahrscheinlich vergebens suchen. Daher ist eine Diagose aus der Ferne so nicht möglich.
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Danke bisher für die Antworten. Klar geht Sicherheit immer vor. Die Frage war ja - ob man aufgrund der e r h e b l i c h e n Routenänderung einen Anspruch auf Preisminderung bzw. Entgegenkommen der Reederei hat. Die Informationspolitik über die Routenänderungen waren mehr als nur dürftig. Lt. meinen allg. Reisebedingungen kann MSC Reiseleistungen verändern z.B. reiserouten, soweit diese nicht wider Treu und Glauben herbeigeführt worden sind und die Änderungen nicht erheblich sind und den Gesamtzuschnitt der gebuchten Reise nicht beeinträchtigen. Und genau das meine ich ist hier der Fall.
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Den Punkt "... wider Treu und Glauben herbeigeführt worden sind..." kannst Du schon mal bei der Begründung Sturm abhaken.
Für Weiteres führt an einem kompetenten Anwalt mit Vorlage der AGB und der exakten Reisebeschreibung kein Weg vorbei.
Ohne Rechtsschutz-VS allerdings ein Risiko, denn Anwälte springen auf fast alles was Geld einbringt, egal ob vom Kläger oder der Beklagten.Edit:
"Meinungen" hier im Forum ähnlich Deiner werden Dir konkret kaum weiterhelfen können. -
Hallo Ibaq01,
einige Details dieser Seereise liegen zwar anders, aber helfen Dir vielleicht bei der Einordnung Deiner durchgeführten Reise und die evtl. Möglichkeiten.
Aus der Süddeutschen Zeitung:
"Somit steht fest: Wenn wichtige Zielorte einer Kreuzfahrt ausfallen, weil die Reiseroute geändert werden muss, ist das ein Reisemangel. Die Teilnehmer können dann darauf bestehen, nicht den vollen Preis bezahlen zu müssen. Wurde die Kreuzfahrt bei einem Reiseveranstalter gebucht, haftet dieser dafür. Das gilt auch dann, wenn ihn keine Schuld an den Mängeln trifft, zum Beispiel bei Schäden am Schiff durch stürmische See"
LG Bonn Az. 10 O 17/09 -
Auch der Einwand, das man für nicht eingehaltene und bereits bezahlte Ausflüge sein Geld zurücki bekommen würde -und daher kein Schaden entstanden ist- ist unzulässig. Wenn mir z.B. der Hafen Dubrovnik in der Reiseroute versprochen wurde kann ich den während der Hafenzeit auch auf eigene Faust erkunden. Es ist daher auf jeden Fall ein Mangel, der -o h n e E r s a t z - dafür schon sehr gut begründet sein muss.
Die AGB der Kreuzfahrveranstalter sind auslegungsbedürftig, und das tun die RV in aller Regel zu ihren Gunsten.
Was hier konkret zu erreichen wäre ist ohne Kenntnis aller Fakten reine Spekulation.
Gruss Gabriela
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ich möchte mal lesen was der Fragesteller eigendlich für Ansprüche stellen würde wenn die Route beibehalten worden wäre aber dadurch persönlicher Schaden entstanden wäre...oder aber Dubrovnik nur von weiten zu betrachten ist weil es gerade unter Wasser steht...so wie vor 3 Wochen.
Ich habe langsam den Eindruck das die Klagewut in deutschland die Amerikaner demnächst überflügeln wird...kann man eigendlich das Wetter verklagen?Die Reisenden,die die um diese Jahreszeit günstige KF buchen obwohl das Risiko von schlechtem Wetter in dieser TZeitallgemein bekannt ist,sind sich doch dessen bewusst....
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Zum grossen Bedauern der Reisenden aus Deutschland sind Schadenersatzklagen wie in USA hier nicht durchsetzbar.
Deiner Meinung kann ich mich nur anschliessen, für Null eigenes Hirn auch noch Kohle einzufordern. -
@__Ibag01__
Da wirst Du keine Chance haben - fällt unter höhere Gewalt.
Das Wohl von Schiff & Pax geht vor .
Somit ist er berechtigt, in dieser Situation die Route zu ändern, um Schaden von
Schiff & Passagieren abzuhalten.
Was hättest Du davon gehabt, wenn er durch den Sturm gefahren wäre? -
privacy wrote:
Hallo Ibaq01,einige Details dieser Seereise liegen zwar anders, aber helfen Dir vielleicht bei der Einordnung Deiner durchgeführten Reise und die evtl. Möglichkeiten.
Aus der Süddeutschen Zeitung:
"Somit steht fest: Wenn wichtige Zielorte einer Kreuzfahrt ausfallen, weil die Reiseroute geändert werden muss, ist das ein Reisemangel. Die Teilnehmer können dann darauf bestehen, nicht den vollen Preis bezahlen zu müssen. Wurde die Kreuzfahrt bei einem Reiseveranstalter gebucht, haftet dieser dafür. Das gilt auch dann, wenn ihn keine Schuld an den Mängeln trifft, zum Beispiel bei Schäden am Schiff durch stürmische See"
LG Bonn Az. 10 O 17/09Hallo
Dieses Urteil bzw dieser Zeitungsartikel hat nix mit dem hier gestellten Thread zu tun. Denn hier war nicht das Schiff defekt oder so, sondern aufgrund der Wetterlage wurden Häfen nicht angefahren bzw ein Hafen gewechselt. Bei einer Kreuzfahrt zu den Galapagos sind die Inseln wohl der Höhepunkt. Würden diese weggelassen hätte man wohl den Sinn der Reise verfehlt. Aber hier im Mittelmeer ist doch die Kreuzfahrt das Ziel und die Häfen mehr oder minder austauschbar. Ja ja ich weiss, es gibt Leute die nehme die Kreuzfahrt X nur weil dieser und jene Hafen angelaufen wird, aber die meisten nehmen die Kreuzfahrt weil sie Ferien machen wollen und es auch noch sooo günstig war.
Im Winterhalbjahr durch das Mittelmeer zu schippern ist vergleichbar mit der Kreuzfahrt in der Karibik während der Hurrican-Saison. Eigentlich für jeden denkenden Reisenden ganz klar, dass in diesen Zeiten mit schlechtem Wetter zu rechnen ist. Es ist aber auch so, dass man sich - spätestens beim OnlineCheck-In oder im Hafen - mit den AGB der Kreuzfahrtlinie einverstanden erklärt und dort steht eindeutig, dass der Kapitän ganz alleine die Route ändern kann, falls das Wetter oder so ähnliches, ein anlegen im Hafen nicht erlauben würde. Dass die Kreuzfahrten im Winter sooo günstig sind, das hat wirklich einen guten Grund: es ist auch im Mittelmeer einfach zu kalt dafür. Aber es ist auch zu teuer die zuvielen Schiffe einfach im Hafen zu behalten und so suchen sich MSC und Costa immer ein paar Schnäppchenjäger und lustigerweise werden die auch immer gefunden.... eigenartig, wo doch heute alle Reisenden soooo gut informiert sind. Vielleicht sollte man hie und da auch mal die Wetterkarten in die Planung einbeziehen.
In der Karibik hab ich das einmal erlebt - im April etwas stürmisch und aufgrund der hohen Wellen und der längeren Fahrzeit musste Jamaica über die Klippen springen. Aber bevor wir alles gelesen hatten, wurden uns bereits 150$ Bordguthaben pro Person gutgeschrieben - dazu natürlich auch die Ausflüge rückvergütet. Das war eine sympathische Problembewältigung von Royal Caribbean.
Gruss Markus -
Hallo Zusammen,
natürlich ist es schade, wenn die Route nicht so wie geplant stattfinden kann. Allerdings werden doch auf mögliche Routenveränderungen z.B. durch Wetter bei allen Reedereien hingewiesen - oder täusche ich mich da?
Eine Frage hätte ich aber in diesem Zusammenhang an den TO: Wie bei Mawota wurden auch uns im Januar, als wir die Falklandinseln wegen zu hoher Wellen nicht anlaufen konnten, zumindest die Hafengebühren umgehend von NCL aufs Bordkonto überwiesen. Die Begründung war, dass sie Teil des Kreuzfahrtpreises sind, und bei Nichtanlaufen des Hafens nicht von der Reederei bezahlt werden müssen. Die übers Schiff gebuchten Ausflüge wurden natürlich auch erstattet.
Wurden die Hafengebühren für die ganz ausgefallenen Häfen dem TO denn nicht erstattet? Dies wäre dann ja auch schon eine Reisepreisminderung. Mich würde interessieren, wie MSC dies handhabt.
VG und ein schönes Weihnachtsfest
Angela -
Wie ich schon des öfteren hingewiesen habe, ist es für Laien schwer zu verstehen, dass ein Urteil nicht unbedingt auf alle Situationen angewendet werden kann und darf.
Doch nochmals zur Erinnerung: natürlich könnte es auch in diesem Fall nicht zulässig gewesen sein, eine derartige Änderung vorzunehmen. Aber wie geschrieben, das hängt von einigen Umständen ab, die wir hier so nicht klären können.
Das angesprochene Risiko, bei Landung bei schwerer See eine persönlichen Schaden zu erleiden, sehe ich jedoch deshalb nicht, weil meines Erachtens kein Kapitän so ein Risiko eingehen wird. Er wird eben nicht anlegen.
Und darin liegt das Dilemma: entscheidet jemand, wie hundert Jahre schon vorher, zwar geistig richtig, so könnte es trotzdem rechtlich falsch sein. Nein, nicht falsch im Sinne des Wortes, sondern eben eine Haftung für die Reederei nach sich ziehen.
Es ist also zwischen einem Recht (wie sinnig oder unsinnig auch immer) und einer richtigen Entscheidung zu differenzieren.
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Hallo
Diese Entwicklung kann aber auch sehr gefährlich sein. Wird die Reederei plötzlich für solche Ereignisse verantworlich gemacht, dann wird auch der Druck der Firma auf ihre Angestellten, sprich Kapitän steigen unter allen Umständen doch ein Anlegemanöver zu versuchen...
Grundsätzlich verstehe ich nun mal einfach nicht, wieso man für jede Kleinigkeit- entgangene Urlaubsfreude da ein Hafen wegen Sturm nicht angelaufen werden konnte
- weniger Palmen am Hotelpool im Vergleich zum Katalogbild
- eines von 8 Restaurants ist geschlossen
- und so weiter und weiter
gleich eine Entschädigung will. Diese Leute fahren wohl schon mit der Absicht hin noch etwas rauszuschlagen. Ne das verstehe ich einfach nicht.
Gruss Markus
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Ich möchte nur neutral auf die Frage antworten, warum reklamieren Leute?
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Weil es ihr Recht ist und man Missstände am besten durch Zahlungen abstellt: je mehr ein Unternehmen wegen nicht oder mangelhaft erbrachter Leistungen Geldzahlungen leisten muss, desto sorgfältiger wird es (werden müssen...).
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Weil viele auf ihr Recht bestehen, weil sie sich auf den Rechtsstaat berufen. Das ist ihr Recht.
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Weil viele nur bis an ihren eigenen Haaransatz sehen und denken. Denn so lange es andere sind, die für gerechtfertigte, weniger gerechtfertigte oder haarsträubende Forderungen zahlen müssen undnicht sie selbst, wird die Hand eben aufgehalten! Dort, wo diese Menschen arbeiten, die im Urlaub reklamieren, können auch Fehler passieren. Nur, das schiebt man dann gerne beseite (schließlich habe ich ja bezahlt, und nicht wenig!). Würde aber der Meister zu Hause kommen und von der versprochenen Erfolgsprämie jede Reklamation abziehen, gäbe es wohl ein Aufheulen ob der dreisten Kunden, die ein tolles Produkt nur bemängeln. Das ist nun einmal - auch - menschlich.
Dem Ausgangsposting hier liegt aber eine nicht nur legitime, sondern auch tatsächlich nachzufragene Sache zugrunde. Ich buche eine Kreuzfahrt mit, sagen wir acht Häfen, und dann fallen drei weg - mehr als ein Drittel (der Reise). Allerdings, und das habe ich hoffentlich auch klar heraus gearbeitet, muss man abwägen zwischen Recht - Sicherheit und jetzt neu im Spiel - Sinnhaftigkeit.
Nehmen wir das Beispiel Dubrovnik, eine wunderschöne Stadt mit großer geschichtlicher Vergangenheit. Angenommen, das Schiff hätte trotz Sturm (Regen? Wind? ...) anlegen können. Was hätten die Passagiere vom Landgang gehabt? Provokante Antwort von mir: sie hätten Dubrovnik abhaken können, mehr aber auch nicht.
Somit zeigen sich auch die verschiedenen Schattierungen, Beweggründe für eine Reise. Der eine sieht das gesamte Reiseerlebnis (die Atmosphäre an Bord, die verschiedenen Häfen, die Zeit am offenen Meer, die Gespräche usw) als wichtig, ein anderen hat sich aber zum Ziel gesetzt, möglichst viele Häfen kennenzulernen. Beides legitim.
Und genau weil eben viele Menschen viele Vorstellungen und Forderungen haben, haben menschliche Gehirne Gesetze entwickelt. Mal zum Vorteil für einen, mal zum Nachteil. Aber ohne diese Gesetze wäre es wohl recht chaotisch bei uns oder
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