Vtours Teil I
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Das Du die geänderten Flugzeiten eher wußtest als Dein RV ist hier rechtlich ungefähr "nullkommanull" relevant - entscheidend ist einzigst der Buchungszeitpunkt und ich glaube nicht, daß Du(!) beweisen(!) kannst (die Beweislast liegt bei Dir und einzigst an diesem Zeitpunkt!), daß zum Zeitpunkt der Buchung schon andere Flugzeiten feststanden. Ein gegnerischer Anwalt und der Richter würden in diesem (äußerst unwahrscheinlichen!) Fall zudem (berechtigt!) fragen, warum denn dann die Reise trotzdem so gebucht hast.
Selbstverständlich steht es Dir frei rechtlich vorzugehen nur solltest Du dabei a) einen Fachanwalt für Reiserecht (Vertragsrechtler und andere brechen sich dabei regelmäßig den fachlichen Finger) bemühen, b) eine RSV haben (und/oder ausreichend Kleingeld und noch mehr Geduld) und c) mit einem eventuell vorhandenen Versicherer vorab zweifelsfrei klären (und Dir bestätigen lassen!) das er Deinem Vorhaben auch folgt und den Rechtsweg unterstützt (und nein, das "muß" er nicht zwangsläufig!).
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Nach einem Beschluss vom 17.4.13
BGH Urteil vom 17.04.2012 - X ZR 76/11Wenn du Lust hast, kannst du ja mal nachlesen, wie es in diesem Fall war bei Vtours.
Ich habe die Reise gebucht und wollte nach dem Eingang der Reisebestätigung (immernoch zu den Zeiten wie gebucht) eine Sitzplatzresevierung bei der Fluggesellschaft machen, und siehe da, es war überhaupt kein Flug mit den Zeiten im Umlauf, sondern der, den ich Tage später mit Veränderung zugeschickt bekommen habe.
Heisst: a) es gab überhaupt kein Flug wie angeboten im vorraus. b) wenn diese Information schon bekannt ist, dann muss der Veranstalter es umgehend an die Reisenden weiterleiten, was sie nicht gemacht haben.
c) ich denen widerum meinen Rückflug eher, wie sie mir, mitteile, beweist es wieder von vorne, das Informationen die mir zustehen, mir vorenthalten werden.Natürlich muss man sich einen Anwalt nehmen mit guten Kenntnissen im Reiserecht, und wie das finanziert wird, ist doch jedem selbst überlassen.
Zu folge brauche ich keine Geduld, wenn ich alle nötigen Unterlagen meinem Anwalt gebe, und der Rechtsweg seinen Lauf nimmt, kann ich währendessen mein Leben ganz normal weiterleben und schauen wer am Ende Recht bekommt.Und d) im Klartext: möchte ich nicht in meinem Entscheidungsrecht, wann und wie ich reisen möchte nicht hintergangen werden. Ich möchte bitte so frei sein, auch entscheiden können, ok, es sind zwar für mich "schlechtere Flugzeiten" aber ich bin bereit oder nicht bereit dieses Reiseunternehmen zu wählen.
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nur mal so am Rande (zum eigentlichen Thema hat Holginho ja bereits alles geschrieben):
Nachdem Du in Deinem Eingangsposting erklärt hast, dass Du das ganze Jahr über auf den Urlaub gespart hast, erscheint mir der Hinweis auf die Anwaltskosten recht schlüssig... Aber selbstverständlich bleibt die Finanzierung Dir überlassen...
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Mein Wohnsitz befindet sich genau zwischen Dortmund und Düsseldorf.
Hätte mir den ganzen Umweg, die Zeit, die Unkosten sparen können, wenn sie mir die Freiheit gelassen hätten wählen zu können.
Haben Sie aber nicht. Zu dem wie gesagt reise ich alleine mit Kind, was automatisch mit Umständen vorprogrammiert ist.
Flugzeitenänderungen habe ich schon oft erlebt und akzeptiert, welche im Rahmen oder mit Ausgleich verbunden sind.
Das ist aber geplante Vortäuschung anderer Tatsachen.
und das man mit Beschwerdeemails nicht weit kommt, weiss jeder Ottonormalverbraucher.
Ich brauche keine weiteren Details des Gerichtsbeschlusses, da ich subjektiv an meiner eigenen Buchung vorgehen muss.
Natürlich bin ich mir dessen bewusst, das es Abstriche geben muss, bei kleineren Reiseunternehmen die Kunden locken wollen.
Doch interessieren mich meine eigenen Wünsche und Bedürfnisse mehr und wollte nicht mehr oder weniger als das was ich gebucht habe (bzw. mit Abweichungen die im Normbereich liegen).
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Flugzeitenänderungen die im Umkreis von ein paar Stunden liegen, können unter Umständen normal sein, bzw. akzeptabel sein (bei mir sind es alleine beim Hinflug über 10 Std.).
Doch darum gehst doch nicht. Diese abflugzeit ist von vornherein geplant, aber vorenthalten worden. Das verärgert mich.
Genauso auch der Rückflug.
Umbuchungen bzw. auch Stornierungen sind mit finanziellen Unkosten für mich gebunden, zu dem habe ich Urlaubstagetechnisch auch nicht sooo einen großen Freiraum (verständlich als berufstätige, oder??!!) -
Leute, ihr redet alle so, als würdet ihr für diese Reisegesellschaft arbeiten.
Macht den Leuten doch Mut und redet, so allwissend ihr seit, welche Rechte der Kunde hat
und nicht alles was dagegen spricht.
Ich habe nichts böses gemacht, sondern nur eine Reise gebucht.
und Jaaaaa ich habe eine RSV die diesen Fall übernimmt. Wieso soll ich nicht nach meinem Recht suchen ?? Und wieso spricht ihr so wie von der Gegenerseite ??Ich bin der Meinung, das man niemandem das Entscheidungsrecht hintergehen darf, und dazu stehe ich auch !!!!!!!!!!!!
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@seldako
Das "Problem" ist ja, dass es derzeit keine "Rechte" gibt, da Flugzeiten immer noch voraussichtliche / mögliche sind.Eine Zumutbarkeit liegt - und m. E. auch vor Gericht - in einer Verschiebung von ca. 6 Std. Ob auch bei 8 Std., kann ich dir nicht sagen.
Für die 10 1/2 Std. der Nachhinten-Verlegung wird i. d. R. im Forum "Meinungen zu reiserechtlichen Fragen" geraten, den RV anzuschreiben und es mit einer Erstattung von 50% eines Tagessatzes zu versuchen... die der RV gewähren kann aber nicht muss.Wäre nett, wenn du noch meine obige Frage beantworten würdest.
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Antwort: ja, habe ich.
Ich denke, das mein Anwalt alles weitere auf deren fachlicher Sprache besser klären wird, als ich Laie in diesem Bereich.
Ich hätte da auch eine Frage, die ich gerne beantwortet bekommen hätte (ganz nebenbei )Außerdem habe ich nie von genau 10 1/2 Std geschrieben...
darf ich erfahren, woher sie das wissen ?? -
@seldeko
Ja.
Du schreibst in deinem ersten Posting von einem Hinflug um 10 Uhr, der auf 20.30 Uhr verlegt wurde.
Na ja, und das sind doch 10 1/2 Std. Nichhinten-Verlegung...P.S.: Hab's vergessen: Welche Antwort hast du von Vtours auf dein Schreiben bezügl. der nicht möglichen Reservierung / des anscheinend nicht existierenden Fluges erhalten ?
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Alles klar... interessierst dich ziemlich genau für alles hin und her, aber nicht auf meiner Seite
ich denke, das ich für die Allgemeinheit genug Informationen geschrieben habe und hier das alles überflüssig ist. Einzelheiten helfen keinem weiter, wie gesagt ist ja nur subjektiv auf mein persönliches Problem bestimmt.
Für mich regelt alles weitere mein Anwalt.Ehrlich gesagt: so viel wissen, aber den Kunden hier, nicht ein Stück weiter helfen, nicht in einem Satz Mut machen oder der gleichen, find ich echt arm.
Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe, wer Recht hat, der soll auch Recht bekommen. Es ist und bleibt unfair. Und ich muss ab nun gar nichts mehr machen, schon gar nicht um 50% Tagessätze betteln. Es ist der Frechheit genug.
Hoffe allen Reisenden genug Infos gegeben zu haben, falls sie bei auch vorhaben bei Vtours zu buchen, worauf sie achten sollen.
Schönen Tag noch......
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@seldako
Nachfragen zielen i. d. R. darauf ab, Lücken in den Infos der sich beschwerenden User zu füllen, um die Gesamtlage der Situation besser einschätzen zu können.
Nicht mehr und nicht weniger. Und darum auch die Frage nach der Antwort des RV.
Ist aber auch egal....Und was das "Mut machen" betrifft: Soll ich dir bei einem Vorhaben "Mut machen", wenn ich selbst der Meinung bin, dass du bei dieser Entscheidung Nerven und vllt. auch Geld lassen wirst, die Aussicht auf Erfolg m. E. aber nicht sehr hoch ist ? Sorry, das kann und werde ich nicht tun.
Wenn du die Lage aber anders einschätzt - es liegt mir völlig fern, dagegen zu reden.Und ich wünsche dir selbstverständlich Erfolg.
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Seldako, ich kann Dich beruhigen, Kourion arbeitet nicht für Vtours und auch sonst nicht für die Reiseveranstalter, sie ist ein User wie Du und ich! Nur so nebenbei, die Forenansprache ist das Du.
Ich habe Dich so verstanden, beim Zeitpunkt der Buchung gab es die angegeben Flüge/Flugzeiten gar nicht, sondern nur die, die Dir dann in Form einer Flugzeitänderung vom Veranstalter mitgeteilt wurden. Das wurde Dir auch so von der Airline beim Versuch einer Sitzplatzreservierung mitgeteilt, richtig?!
Sollte es sich so verhalten, habe ich absolutes Verständnis für Deinen Ärger und sehe da auch einen gewissen Vorsatz.
Die Frage ist, kannst Du das beweisen, hast Du z.B. von der Airline etwas Schriftliches? Falls ja, sehe ich gute Chancen, daß Dich Deine RSV unterstützt und Du auch zu Deinem Recht kommst, drücke Dir jedenfalls die Daumen!
Etwas OT, es ist im Forum wirklich sehr ermüdend, immer wieder zu lesen, daß Usern, die nicht direkt hinter den "Begehrenden" stehen und detaillierte Nachfragen zur besseren Klärung stellen, eine Verbindung zur Reisebranche unterstellt wird. Ich denke, Kourion hat hier sehr sachlich mit Dir kommuniziert und verdient eine Entschuldigung!
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@doc
"Ich habe Dich so verstanden, beim Zeitpunkt der Buchung gab es die angegeben Flüge/Flugzeiten gar nicht... Das wurde Dir auch so von der Airline beim Versuch einer Sitzplatzreservierung mitgeteilt, richtig?!"
Dies hat @seldako leider bisher nicht bestätigt, obwohl ich darum gebeten hatte (gestern / 19.13 Uhr), da man die Erfolgschancen des angestrebten Vorhabens dann besser hätte beurteilen können.
@seldako
Einen Paragraphen gegen was soll ich dir nennen ?
Weiterhin: Ich will dich von gar nichts überzeugen. Soweit geht mein Interesse an der Sache nun gewiss nicht.
Wenn du klagen möchtest, machst du das. In diesem Fall würde ich dich nur bitten, uns das Ergebnis mitzuteilen, denn das wäre für alle hier Lesenden sehr interessant. -
seldako schrieb:
Fakt ist: auf rechtlicher Sprache:
ist vorenthalten bestehender Tatsachen dem Kunden gegenüber nicht rechtens
**und unfair sowieso.**Auch hier liegt (wie bereits erwähnt) die Beweislast bei Dir - und zwar diesbezüglich, daß der RV zum Zeitpunkt der Buchung(!) wissen mußte(!), daß es die angebotenen Flüge nicht gibt. Was "rechtens" ist, bestimmst nicht Du, nicht ich, nicht wir hier, sondern einzigst ein Richter! Und "unfair" hat mit "Recht" ungefähr soviel zu tun wie Saddam Hussein mit dem Friedensnobelpreis!seldako schrieb:
Das ist aber geplante Vortäuschung anderer Tatsachen.
und das man mit Beschwerdeemails nicht weit kommt, weiss jeder Ottonormalverbraucher.
Ich brauche keine weiteren Details des Gerichtsbeschlusses, da ich subjektiv an meiner eigenen Buchung vorgehen muss.
Natürlich bin ich mir dessen bewusst, das es Abstriche geben muss, bei kleineren Reiseunternehmen die Kunden locken wollen.
**Doch interessieren mich meine eigenen Wünsche und Bedürfnisse mehr und wollte nicht mehr oder weniger als das was ich gebucht habe.**Auch diese "geplante Vortäuschung" wirst Du schlüssig beweisen müssen -siehe oben!
Mit Beschwerdemails kommt man i.d.R. sogar sehr weit - v.a. dann, wenn sie sachlich formuliert und rechtlich relevanten (und zutreffenden!) Fakten argumentiert wird. Mit "Drohungen" erreicht man meist eher das Gegenteil dessen was man angestrebt hat.
Irrtum (wie in einigen anderen Bereichen auch!): Solche Angebote sind keinesfalls alleiniges Merkmal "kleiner Reiseunternehmen die Kunden locken wollen". a) gibt es hier kein "locken" unter zweifelhaften Voraussetzungen und b) gibt es diese Änderungen zur Genüge auch bei "großen" RV!seldako schrieb:
Leute, ihr redet alle so, als würdet ihr für diese Reisegesellschaft arbeiten.
Macht den Leuten doch Mut und redet, so allwissend ihr seit, welche Rechte der Kunde hat und nicht alles was dagegen spricht.
Ich habe nichts böses gemacht, sondern nur eine Reise gebucht.
und Jaaaaa ich habe eine RSV die diesen Fall übernimmt. Wieso soll ich nicht nach meinem Recht suchen ?? Und wieso spricht ihr so wie von der Gegenerseite ??**Ich bin der Meinung, das man niemandem das Entscheidungsrecht hintergehen darf, und dazu stehe ich auch !!!!!!!!!!!!**Nö, ich bin nicht bei einem RV beschäftigt und allwissend ganz sicher auch nicht. "Mut machen"? Gerne! ...wenn es Anlaß dazu gibt! Ich halte allerdings nur "wenig bis gar nichts" davon fragestellenden und hilfesuchenden usern hier irgendetwas a la "Klar, mach doch einfach" vorzugaukeln wenn ich "weiß", daß der user damit, mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit auf die "Fresse fliegt". Ich halte es für deutlich zielführender und sinnvoller realistische Szenarien darzulegen - ähnlich verhält es sich mit der Höhe von eventuellen (Rück)Forderungen!
Nochmal, hast Du nur eine RSV oder hat sie Dir auch bereits bestätigt(!) Dir in diesem Fall zu folgen? Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied!
Natürlich kannst Du "Dein Recht suchen" - wurde hier auch schon mehrfach erwähnt - nur solltest Du halt den Weg dazu kennen. Und genau dieser wurde Dir auch schon aufgezeigt, sprich: Du(!) mußt beweisen(!)...und am Ende stehen 50% eines Tagessatzes!Kourion schrieb:
P.S.: Hab's vergessen: Welche Antwort hast du von Vtours auf dein Schreiben bezügl. der nicht möglichen Reservierung / des anscheinend nicht existierenden Fluges erhalten ?seldako schrieb:
Alles klar... interessierst dich ziemlich genau für alles hin und her, aber nicht auf meiner Seite
ich denke, das ich für die Allgemeinheit genug Informationen geschrieben habe und hier das alles überflüssig ist. Einzelheiten helfen keinem weiter, wie gesagt ist ja nur subjektiv auf mein persönliches Problem bestimmt.Ich möchte mich der Frage von @Kourion anschließen - die Antwort wäre sehr interessant!
Nein, weitere Angaben und z.B. die Antwort auf die gestellte Frage sind alles andere als "überflüssig" und im Gegenteil vermutlich sogar ein wichtiges Detail. Und genau diese "Einzelheiten" helfen hier eben doch weiter - und sei es nur um den Faktor die Diskussion hier schlüssig zu lassen.seldako schrieb:
Ehrlich gesagt: so viel wissen, aber den Kunden hier, nicht ein Stück weiter helfen, nicht in einem Satz Mut machen oder der gleichen, find ich echt arm.
Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe, wer Recht hat, der soll auch Recht bekommen. Es ist und bleibt unfair. Und ich muss ab nun gar nichts mehr machen, schon gar nicht um 50% Tagessätze betteln. Es ist der Frechheit genug."Wir" versuchen die ganze Zeit bereits Dir zu helfen, nur erkennst Du diese Hilfe nicht bzw. "gefallen" Dir die Antworten/Prognosen nicht. Ob das nun "arm" ist oder nicht, mögen andere user entscheiden - wenn Du den Eindruck ist, bleibt Dir dieser selbstverständlich überlassen, ebenso wie Dein Ansinnen zu Deinem Recht zu kommen. Nur, nochmal: Dies ist mit 50% eines Tagessatzes realistisch als Ergebnis beschrieben! -
Respekt Holginho für eine so umfassende und sachliche Antwort. Das nenne ich eine wirkliche Fleissarbeit!
Spannend wird die Reaktion der Rechtschutzversicherung. Das die einen Blankoscheck für den Anwalt respektive Prozess ausstellen glaube ich zur Sekunde bei der Sachlage auch nicht so richtig.
