chef storniert Urlaub
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wenn der Urlaub wie in deinem Fall aus betrieblichen Gründen gestrichen wird muß die Firma normalerweise für die gesamten Stornokosten aufkommen. Problematisch ist es allerdings wegen der nur mündlichen Zusage. Hier könnte sich evtl. das Problem der Beweislast stellen. Aber soweit wird es hoffentlich nicht kommen, wäre der weiteren Zusammenarbeit sicher auch nicht förderlich.
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...und hier ist ein bereits bestehender Thread zum Thema!
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@armin
Danke für deine Info.@bernhard707
Vielleicht könntest du mir mal zeigen, wie du immer so zielsicher 5 Jahre alte Threads findest. Ich habe nämlich auch gesucht, aber irgendwie ändern sich auch in 5 Jahren manche Gesetzeund deshalb war ich nur bis 2010 unterwegs. -
Google > Thema - holidaycheck forum
Es gibt sicher noch aktuellere Threads dazu.
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Die Frage ist generell auch noch, ob die freien Tage tatsächlich als Urlaubstage oder als Zeitausgleich (z.B. Überstunden) genommen werden. Bei einem tatsächlichen Urlaub hast du Anrecht auf Entschädigung. Bei Zeitausgleich hingegen nicht.
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" Bei Zeitausgleich hingegen nicht."
Das behaupten AG gern ist aber falsch .
Hat man frei aus welchem Grund auch immer kann der AN tun und lassen was er will,
so auch z.Bsp. eine Kurzreise buchen.
Will der AG das Frei streichen weil z.Bsp. Personalmangel wegen Grippewelle oder
was auch immer muß er dem AN sämtliche Kosten ersetzen die ihm z.Bsp. durch die Stornierung einer Reise entstehen .LG
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Hallo,
habe den Thread ausgegraben, weil ich gerade das Problem "in umgekehrt" habe und bei Google unterwegs war...
Wir müssen in der Firma im Dezember den ganzen Urlaub für das Folgejahr in eine Urlaubsliste eintragen, um eine "Planung für das Unternehmen" (Originalzitat) zu gewährleisten - keine Planung für uns, so wurde ebenfalls wörtlich erwähnt, eine Zusage sei das noch nicht, da ja "immer etwas dazwischen kommen könne". Beantragen und genehmigen lassen sollen wir erst eine Woche vorher - was eine Urlaubsplanung quasi unmöglich macht, wenn man eine bestimmte Reise buchen möchte, und nicht irgendwas Last Minute. Bisher habe ich mich ein bisschen drumherum laviert und den Schein einfach einen Monat vorher abgegeben, dann hat man sich ein paar Tage Zeit gelassen und dann wurde der Antrag (mit einem langen Gesicht, warum ich das jetzt schon wissen müsse - Antwort "weil ich was buchen will und es fast schon zu spät ist") zähneknirschend genehmigt.
Ein Gespräch diesbezüglich (wir sind Vielurlauber und fahren nach Möglichkeit immer weg, das ging für mich nicht so weiter - auch ein Monat vorher ist für bestimmte Reisen zu kurzfristig) ergab die fragwürdige Auskunft, ich könne ja buchen, falls der Urlaub wg. betriebsbedingter Umstände nicht genehmigt werden könne, müsste das Unternehmen die entstandenen Kosten tragen...das käme aber so gut wie nie vor. Nur die endgültige, unwiderrufbare Zusage könne man längerfristig nicht erteilen, was für mich gleichbedeutend wäre mit "noch nicht genehmigt"...
Nun bin ich jetzt nicht ganz unwissend, was Urlaubsrecht usw. betrifft, eigentlich habe ich mich in der Vergangenheit (andere Firmen) immer nur auf das verlassen, was ich schwarz auf weiss hatte, dort war aber auch eine langfristige Planung (mit Schein) gewünscht. Soll man wirklich auf eine quasi mündliche (die Eintragung in einen Urlaubsplan) Zusage hin etwas buchen, wie sieht es ggf. mit der Erstattung der Kosten aus, wenn man nichts schriftlich hat, für mich und (noch unwahrscheinlicher, nehme ich an) für meinen Partner? Wie wird eine Reiserücktrittsversicherung das sehen für den Fall, dass der AG nicht erstattet?
Ich habe bei alldem ein ungutes Gefühl...bitte Tipps dazu, im Netz habe ich gelesen, dass das gar nicht ganz so wenige Arbeitgeber so machen...ich frage mich (Gesetzestext ist mir hinlänglich bekannt) ob der AG nicht dem AN eine Urlaubsplanung ermöglichen muss...die geht ja nur langfristig...
Thema wird gerade wieder aktuell bei uns...mein Lebensgefährte hat den Urlaub schon seit Monaten genehmigt, wir hätten schon längst buchen können...
Gruss,
Dagmar
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Hallo Dagmar,
wenn man Dir den Urlaub nicht schriftlich genehmigt würde ich mir zumindest bestätigen lassen, dass anfallende Kosten im Falle einer Nichtgehnehmigung vom Unternehmen für Dich und Deinen Partner übernommen werden. Das ist zwar immer noch ätzend, weil kurz vorher noch was dazwischenkommen kann. Aber so bleibst Du wenigstens nicht auf den Kosten sitzen.Eine RRV zahlt in diesem Fall wahrscheinlich eher nicht, müsstest Du aber ggf. mit der Gesellschaft abklären.
Habt Ihr in der Firma einen Betriebsrat? Wenn ja würde ich versuchen diesen mit ins Boot zu holen bei den Verhandlungen.
Bist Du die Einzige die das Problem in der Firma hat? Verreisen die anderen nicht?
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Hallo Domino,
kleines Unternehmen unter 25 Mitarbeiter = leider kein Betriebsrat.
Habe vorher immer in Firmen mit Betriebsrat gearbeitet, ich wäre in dem Fall immer dort aufgelaufen, ich war fast schon berüchtigt dafür, immer meine Rechte einzufordern . Leider ist das hier nun nicht möglich.Von den Mitarbeitern haben sich einige "abgefunden", lassen sich urlaubstechnisch hin und herschieben und verreisen nicht gross, andere versuchen es immer wieder (reichen ihre Anträge früher ein usw.), und bekommen halt den Kommentar, man könne es zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Also so und so.
Habe jetzt auch wieder den Schein (zu früh) fertig gemacht, bin mal gespannt...habe seit ca. einem Monat einen Merkzettel hier laufen mit dem Wunschhotel und sehe, wie ein Angebot nach dem anderen weggeht und ich kann nicht buchen...sowas frustriert.
Dass die RRV nicht erstattet, habe ich schon befürchtet...
Meine Frage bewegt sich ja auch auf der Grenze Reiserecht/Arbeitsrecht, das ist mir auch bewusst...wobei ich weniger eine Rechtsauskunft will, sondern eben einen Tipp zur Vorgehensweise, dass man notfalls vors Arbeitsgericht muss ist mir auch klar...
Man tut hier einiges fürs "Betriebsklima", im negativen Sinne...leider...ich überlege noch, ob ich wirklich hier bleiben soll...wenn mein "Hobby" Reisen hier unmöglich wird, ist das halt so eine Sache...aber das ist momentan ein anderes Thema.
Gruss,
Dagmar
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@Dagmar S
Einen Gesetzestext zur Genehmigungsfrist eines AG gibt es nicht- aber ein Referenzurteil des Arbeitsgericht Frankfurt/Main.
Hier wurde festgelegt, dass der AG den Urlaubsantrag "zügig" zu bearbeiten hat. Der Begriff "zügig" wurde mit einer Zeitspanne von 2-3 Wochen benant.
Innerhalb dieser Frist muss der AG den Antrag genehmigen oder ablehnen.
Grundsätzlich hat der AG Urlaubswünsche des AN zu berücksichtigen.
Die Sozialauswahl, Eltern mit schulpflichtigen Kindern, saisonale Spitzenzeiten von Unternehmen etc. sind dabei vom AN zu berücksichtigen.Gruß
Jens -
Hallo Jens,
so die Gesetzestexte, schon klar, ich kenne die, da ich auch eine Ausbildung im Arbeitsrecht (Grundlagen) genossen habe
. Bei meinen alten AGs (alle mit Betriebsrat) war dem auch so und wir haben langfristig eingereicht, worüber der AG seinerseits auch froh war, man konnte gut planen und teils Monate vorher buchen, hatte also die komplette Auswahl.Hier sollen wir nur in einer Jahresplanung sagen, wann wir gehen WÜRDEN, dies ebenfalls langfristig, damit sich nichts überschneidet und der AG planen kann. Eine Zusage sei dies nicht.
AG weigert sich aber, schriftliche Urlaubsanträge langfristig überhaupt erstmal anzunehmen - man soll frühestens einen Monat vorher EINREICHEN, sonst kriegt man die zurück oder die Auskunft, so früh könne man nichts zu Urlaub in einem halben Jahr oder später sagen.
Ich habe heute, weil wir nun einen Monat vor dem geplanten Urlaub sind, mich gewagt nachzufragen, und bekam nur die Auskunft, es sei 8 Wochen bis dahin, Antwort würde ich 14 Tage vor Urlaubsantritt bekommen...buchen könnten wir ja schon mal, WAHRSCHEINLICH würde ja nichts dazwischen kommen...
Das Gespräch hat aber unter Zeugen stattgefunden, so dass ich jetzt überlege, tatsächlich zu buchen, da durch Urlaubszeiten ich den Antrag sonst (wenn er genehmigt wird) sowieso erst Ende August bekäme, und der Urlaub ist September...planen war so gesehen sowieso nicht mehr angesagt, übrig sind die Reste, mit etwas Glück bekommen wir aber statt der geplanten 14 Tage noch 9 Tage der angedachten Reise...
Habe auch wieder viel im Internet recherchiert, das scheint bei Chefs teilweise Methode zu haben, damit die Mitarbeiter abrufbar sind...
Einen Rechtsstreit würde ich zu diesem Zeitpunkt nicht eingehen wollen, erst mal im Unternehmen etablieren oder ggf. auch was anderes suchen...wie gesagt, BR haben wir nicht...
Gruss,
Dagmar
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Hallo Dagmar,
das hört sich ja wirklich übel an und erinnert ein wenig an moderne Sklavenhalterei
!Hats denn in der Vergangenheit bei deinen Kollegen schon Fälle gegeben wo so ein - ohnehin nur kurzfristig geplanter - Urlaub vom AG noch verhindert wurde. Und wenn ja, hat der AG die Kosten anstandslos getragen. Und wie war das mit dem Ersatzurlaub? Wurde der dann wenigstens eindeutig nach den Wünschen des AN berücksichtigt? Irgendwann ist so ein Jahr ja auch mal zu Ende.
Mir macht kurzfristiges Planen ja nichts aus, aber es ist nicht jeder gleich gestrickt. Und, falls ich wirklich mal ne ganz lange und aufwendige Tour machen wollte, dann bedürfte es auch bei mir mehr Vorbereitung. In deinem Fall ist man ja auf Pauschalurlaub oder max. Autourlaub mehr oder weniger auf Gedeih und Verderb angewiesen?
Was ist denn dein Chef für einer. Der Firmeninhaber oder bloß ein Vorgesetzter?
ginus
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@dagmar
da bist du wirklich in einer schwierigen situation.
zumal die planung einer reise ja meistens nicht nur von einer person und dessen urlaubseintragung abhängt, sondern dein partner muß ja dieselbe planung vornehmen.
jetzt stell dir mal vor, bei deinem partner bestünde dasselbe problem.
dann könntet ihr ja nie langfristig etwas ausarbeiten.ich bin selber arbeitgeber und käme nie auf die idee, so mit meinem mitarbeitern umzugehen. ich finde, dass die urlaubslanung (auch wenn sie am anfang eines kalenderjahres geschieht) zur motivation der mitarbeiter beiträgt.
sie haben dann was, auf dass sie hinarbeiten können bzw. auf was sie sich freuen können.wenn es, wie in deinem fall, kein schriftstück gibt, in dem dir dein arbeitgeber tatsächlich den urlaub genehmigt, sehe ich da im falle einer streichung rechtlich gesehen den schwarzen peter bei dir.
denn dein arbeitgeber muß die stornokosten dann nicht übernehmen, wenn du keine schriftliche genehmigung hast.
mir kam da die idee, dass du deinem arbeitgeber vielleicht ein "abkommen" vorschlagen könntest.
darin würde ich vereinbaren, dass er , wenn die nichtgenehmigung durch ihn verschuldet wird, die stornokosten übernimmt.
ich weiß ja nicht, in wie weit dein arbeitgeber in dieser hinsicht gesprächsbereit ist. aber um für dich auf nummer sicher zu gehen und vor allem, vielleicht anschließend nicht da zu stehen mit hohen stornokosten, verschobenem urlaub und keinem weiteren geld für einen tatsächlichen urlaub, würde ich mich da absichern.
es macht vielleicht sinn, sich dahingehend juristisch beraten zu lassen. so eine erstberatung wird häufig von den rechtsschutzversicherungen übernommen. und wenn nicht, wären es mir die 100 eur (oder auch weniger) wert, zumindest rechtlich auf der sicheren seite zu sein. -
Also, es scheint so zu sein, dass man der Auffassung ist, dass man den Urlaub erst kurz vorher genehmigen kann, damit man die Option hat, im Notfall zurückholen zu können. Aus dem Betriebsrat weiss ich, dass im Gesetz sowas steht wie "einmal genehmigter Urlaub kann nicht widerrufen werden", darauf bezieht man sich, dass man dann keine Möglichkeit hat, den Arbeitnehmer dazubehalten. Ich weiss aber auch, dass selbst wenn der Urlaub genehmigt ist und ein Notfall eintritt, der AG fragen kann ob der AN dableibt, natürlich unter Erstattung aller Kosten. Also könnte man ruhig genehmigen, denn wenn ein Notfall eintritt (so wie z.B. derzeit in Mainz bei der Bahn), gibt es immer noch Möglichkeiten...
Angeblich sei es so, dass auch ohne Schriftstück gebucht werden kann, falls man den Urlaub dann doch nicht antreten kann, würde gezahlt...im Gegensatz dazu eine ältere Aussage, die ich schriftlich habe, der Urlaubsplan sei KEINE Zusage...Kolleginnen, die länger hier sind, sagten mir das auch so.
Ich bin immer sehr vorsichtig bei mündlichen Zusagen.
Nichtsdestotrotz haben wir jetzt (notgedrungen) gebucht, und ich hoffe, dass nichts dazwischenkommt. Ich hoffe auch, dass ich bald diesen Zettel hier unterschrieben liegen habe.
Das Verhalten des AG in dieser Sache (allein dass ihn das Nachfragen z.B. genervt hat) zeugt tatsächlich von sehr schlechtem Stil und wirkt demotivierend. Reden kann man hier nicht, allein die Fragerei hat schon gereicht, dass ich negativ da stehe. Als kleine Anekdote dazu: ist keine kleine Klitsche vom freien Markt, sondern aus dem Bereich öffentlicher Dienst (mehr kann ich nicht sagen)...mit Tarifvertrag und allem Pipapo. Gerade dort hat mich dies natürlich sehr erstaunt...ich hätte damit gerechnet, dass es da arbeitnehmerfreundlicher ist.
Gruss,
Dagmar
