Alles zu Änderungen bei Flügen nach Reisebeginn
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@Lugansk
Die von dir aufgezählten Unterscheidungen fließen ganz selbstverständlich in die Vokabel "zumutbar" ein, insofern ist deine Herleitung "außergewöhnlicher Umstände" schlicht und einfach eine Erfindung.
Übrigens sind diese "wer lesen kann ..." Grundschul-Plattitüden totöde und ganz besonders befremdlich, wenn jemand hofrecht im Glashaus sitzt ...??
:? -
@all
Ich meinte nicht Musterprozesse, habe aber mal in einer Verbraucherzeitschrift(Guter Rat, Test oder so) gelesen, dass Streiks Fluglotsenstreiks nicht zu unvorsehbaren Umständen gehören. -
...oder so.
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@Alfred_Tetzlaff
Allerdings sind Streiks in gewisser Weise "vorhersehbar", jedoch seltenst die tatsächlichen Auswirkungen auf den Luftverkehr. Fragt sich, ob und wie sich eine Airline in "zumutbarem Maß" darauf so vorbereiten kann, dass Verspätungen ganz vermieden werden??
Sicherlich gibt es auch für Causae im Bereich Fluggastrechte richtungsweisende Entscheidungen, dennoch kann es sein, dass Richter selbst vollkommen gleich gelagerte Fälle ganz unterschiedlich bewerten und zu entsprechend abweichenden Urteilen kommen.
Ich erwähne dies hauptsächlich, da mir gerade in diesem Thread schon häufiger aufgefallen ist, dass sich geschädigte Passagiere an bereits gefällte Entscheidungen klammern, die den ihren noch nicht einmal im Ansatz ähnlich sind.
Und selbst wenn sie es sind ist das noch lange kein Garant für ein gleichlautendes Urteil ... -
Hallo!
Ich habe eine Frage bezüglich einer Entschädigung wegen Flugzeitenänderungen.
Wir haben über GTI eine 6-tägige Reise nach Side (Kumköy) gebucht. Hinflug von Köln nach Antalya war planmäßig um 2.30 Uhr, wurde dann aber einige Tage vor Abflug auf 6.00 Uhr verschoben. Das war für mich nicht erfreulich, aber noch im Rahmen.
Beim Rückflug kam jetzt aber der Hammer. Heute Abend um 21.25 Uhr sollten wir von Antalya nach Köln zurückfliegen. Vorgestern Abend und gestern Morgen hatte ich bereits nach Flugzeiten und Abholzeiten geschaut, aber es gab noch keine Informationen. Gestern Abend kamen wir dann um 21 Uhr ins Hotel zurück und fragten mal an der Rezeption nach, wann denn unser Bus heute käme, um uns abzuholen. Darauf bekamen wir ein Fax von GTI ausgehändigt. Darauf stand dann: Abholzeit 22:40, Flugzeit 02:25. Das Ganze war für uns ein Schock. In 90 Minuten würden wir abgeholt und hatten nicht mal die Koffer gepackt. Unter großem Stress haben wir es dann noch geschafft den Rückflug zu erreichen. Durch diese Änderung um 19(!) Stunden ist uns also eine Nacht und ein kompletter Tag verloren gegangen. Wären wir nur 1-2 Stunden später ins Hotel gekommen, wäre es nicht möglich gewesen den Flug zu erreichen. GTI hat dieses Fax gerade mal 6 Stunden vor der Abholung an das Hotel geschickt..völlig übermüdet bin ich dann heute Morgen in Köln angekommen und hatte noch eine lange Autofahrt nach Hause vor mir. Ich halte diese Vorgehensweise für unzumutbar.
Habe ich hier Anspruch auf Entschädigung und wenn ja, in welcher Höhe?
Vielen Dank schon im Voraus! -
Hallo!
@ManuundKathaUrlaub
Schwierig!
Grundsätlichz sind der erste und letzte Tag des Urlaubs Reisetage. Der Veranstalter darf innerhalb dieser Tage die Flugzeiten verschieben. Allerdings haben Gerichte schon entschieden das dies bei Kurzreisen nicht zulässig ist. Nur ist Kurzreise nicht 100% definiert. -
Hallo!
@vonschmeling
Richtig!
Ob die Änderungen von AB "zumutbar" sind kannst weder Du noch ich beurteilen. Das geht nur vor Gericht, denn dort muß AB dem Richter beweisen das die Änderungen zumutbar waren. -
@Lugansk
Die Flugzeiten können sich verschieben, der Abflugtag gilt nicht als Urlaubstag.
Ist richtig.
Aber: Nun schreibt Manu, dass am Morgen des Tages X vor dem (bisher bekannten) Abflugtag Y vom RV noch keine Flugzeiten mitgeteilt wurden. Demzufolge geht sie mit Katha (?
) auf Tour. Warum auch nicht ? Sollen sie den ganzen Tag im Hotel sitzen und auf ein Fax des RV warten ?
Irgendwann kommen sie dann zurück, lt. Manu ca. 21 Uhr - und finden das Fax vom RV, dass sie 2 Std. und 40 Min. später bereits abgeholt werden.
Und wenn sie noch später zurückgekommen wären ?
Was die Definition Kurzreise betrifft: Es gibt ein Urteil zu einer Maltareise (Ehepaar). Es ging - wenn ich mich recht erinnere - um Überbuchung. Hier wurde die einwöchige Reise als Kurzreise definiert (kannst ja mal googeln).
Manu und Katha hatten eine 6 tägige Reise gebucht. -
@Lugansk
Du bist auf dem vollkommen falschen Dampfer ... AB muss ggf. beweisen, dass "alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen wurden, um die Verspätung zu vermeiden"!
Ich maße mir überhaupt nicht an, das zu bewerten, du eigenartiger Weise schon (sh. Herleitung über Reisezeit/ Flottenstärke)?!
Es will für mich nicht so recht zusammenpassen, dass du hier nassforsch hinweist, wie wertvoll die Fähigkeit des Lesens ist, selbst aber jede Präzision vermissen lässt, die die Thematik aber unabdingbar verlangt.
Deine Aussage bedeutet, AB müsse ggf. vor Gericht beweisen, dass die Maßnahme (Verspätung/CNC) zumutbar für DEN FLUGGAST war, und das ist - mit Verlaub! - blankester Unsinn.
:?
Ich möchte einfach noch einmal daran erinnern, dass jeder Fall individuell entschieden wird, und dabei werden natürlich umgebende Umstände, wie z.B. Flottenstärke, Fluggastaufkommen, Ausmaß der Effekte auf den Luftverkehr auch in jeden Einzelfall einbezogen. Selbst mit genauen Kenntnissen der Ereignisse kann man (Fori) solchen Entscheidungen nicht vorgreifen und jede irgendwie absolute Aussage dazu ist höchst spekulativ! -
@ManuundKatha
Nein, nicht schwierig ... eine 19stündige Vorverlegung des Rückfluges ist im Blick auf die Reisedauer nicht nur eine Zumutung, sondern u.U. auch eine wesentliche Veränderung. Zudem muss der Reisende 24h vor der Rückreise eine Bestätigung der Abflugzeit erhalten, OTI hat diese Frist weit überschritten. Hier ist maßgeblich, was der Veranstalter in seinen AGB festlegt - üblich ist bei Charterflügen, dass der Fluggast sich anhand der Veranstalteranküdigung selbsttätig spätestens 24h vor der geplanten Abreise informiert. Kann er das nicht, weil noch keine Angaben vorliegen, sollte man tunlichst erreichbar sein (z.B. Handynummer bei der örtlichen Reiseleitung hinterlassen), hätte aber am Versäumen des deutlich vorverlegten Fluges keine Schuld getragen und ggf. Anspruch auf einen Ersatzflug gehabt (ausgenommen, es ist im Reisevertrag anderslautend vereinbart).
Die 19 stündige Verlegung der Flugzeit nach vorn würde eine Entschädigung von 40-50% eines Tagessatzes der Reise wohl rechtfertigen, so sollte man das dem Veranstalter auch vortragen.
Interessant ist das Erlebnis allemal, zeigt es doch, dass es überaus sinnvoll ist, bei einem Ausbleiben der Rückreiseinformation vehement nachzuhaken, was denn nun Sache ist oder zumindest eine Erreichbarkeit zu garantieren!
Die "Bestätigung der Rückreise" wird vielfach missverstanden als "Bestätigung des Reisenden, am Flug teilzunehmen". Das ist aber nicht gemeint, sondern lediglich die Pflicht des Reisenden, sich rechtzeitig vorab über evtl. Flugzeitenänderungen zu informieren. Das kann er natürlich nur dann, wenn der Veranstalter auch reichtzeitig diese Information beiträgt - was hier unzweifelhaft nicht der Fall war, es sei denn, es ist explizit oder implizit so vereinbart worden (wäre zumindest ungewöhnlich!).
Ägerlich ist das Vorgehen nicht nur im Blick auf die kurze Aufenthaltsdauer, sondern auch deshalb, weil vermutlich der spätere Flug wie geplant stattfand, der Veranstalter Manu und ? jedoch schlichterdings auf ein anderes Operating gesetzt hat! -
Vielen Dank erstmal für Eure Meinungen. Ich habe nun mal eine Mail an GTI geschrieben und um eine angemessene Entschädigung für die verlorene Nacht und den verlorenen Tag gebeten. Bisher kam allderdings noch keine Antwort. Ich denke, dass kommt bei diesem Unternehmen wohl sehr häufig vor. Rechnet ihr damit, dass GTI bereit ist etwas zurückzuzahlen oder bleibt hier nur der Rechtsweg übrig?
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Die Antwort wird naheliegend noch etwas dauern. Empfehlenswert ist der Postweg mit freundlicher Forderung des anteiligen Tagespreises.
Wie vs zuvor bereits schrieb sind 40-50% Erstattung realistisch, der 'Rechtsweg' für einen Betrag um max. €100 ist schlicht lächerlich. -
Ja, stimmt wohl, dass der Rechtsweg bei der Größenordnung recht wenig Sinn macht. Bin gespannt auf die Antwort von GTI. Rechne natürlich auch nicht mit einer Antwort vor Dienstag. Bin in der Mail auch keinesfalls ausfallend geworden, aber mal schauen, wie sie reagieren.
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Unbedingt ... Option der EPostbrief, zudem unbedingt eine Bezifferung der Forderung.
Alles andere erlaubt (unbesehen der Erstattungshöhe!) noch nicht einmal den Anspruch auf eine rechtliche Klärung! -
@Alfred_Tetlzaff:
zum Thema Streik und höhere Gewalt wurde bereits gesagt, das es bezogen auf eine airline in deren spezifischen Problemen ( Streik der Piloten- oder des Kabinenpersonals ) keine höhere Gewalt ist. Anders z.B. bei Fluglotsenstreik im Abflugland bzw. im Zielgebiet. Keine Frage, das kann die airline nicht beeinflussen. Strittiger ist schon eine Streiksituation in einem Überflugland. Man geht davon aus, das -ähnlich wie bei regionalen Schlechtwettergebieten- eine Ausweichroute zumutbar und damit im Kalkulationsrisiko der airline ist.
Das die airlines mittlerweile von "zumutbaren oder nicht zumutbaren Umständen" ( s. posting von vS ) oder ähnlichen Wortgebilden sprechen sehe ich mit einem gewissen Schmunzeln. Man definiert die Tatsache, das man nicht rechtzeitig oder gar nicht fliegen konnte in den AGB mit anderen Worten. Ob eine Fluggesellschaft nur 3 Maschinen hat, und deswegen auf ausserordertliche Probleme nicht reagierten kann, also wer sowas hier ernsthaft vorträgt muss sich sagen lassen, dass dann die airline keinen Flugbetrieb aufnehmen kann, es sei denn, sie sagt schon bei der Buchung, das der Reisende ich im Risiko befindet. Jedes innerbetriebliche Risiko kann derartig deklariert und wäre damit auf den Bucher abgewälzt. -
@gabriela_maier
Wenn du fertiggeschmunzelt hast, lies einfach mal den entsprechenden Absatz zum Thema in der EUVO 261 (Posting von vs) - daher nämlich stammt das "Wortgebilde" und auch die Ad-Absurdum-Erklärung deiner Hypothesen zu "Überflugsgebieten" etc.
Erstens sind - außer einem Lotsenstreik in Lichtenstein, San Marino oder dem Vatikanstaat! - meist größere "Überflugsgebiete" betroffen, als bei einem Unwetter, und zweitens diese (bzw. das Ausweichen) nicht das Problem, sondern die Störungen in der Flugzeugrotation.
Kleines Beispiel: Ein Umlauf lautet beispielsweise MUC-MAN-MAD-ESB-TXL. Die Maschine kann in MAD (Fluglotsenstreik) jedoch nicht rechzeitig starten, verspätet sich also in ESB, TXL ... und zwar aufgrund "höherer Gewalt", respektive "außergewöhnlicher Umstände".
Das ist nicht wie bei der Tram, die immer vom Hauptbahnhof zum Nordfriedhof fährt, und dann wieder zurück ... -
gabriela_maier wrote:
Man definiert die Tatsache, das man nicht rechtzeitig oder gar nicht fliegen konnte in den AGB mit anderen Worten. Ob eine Fluggesellschaft nur 3 Maschinen hat, und deswegen auf ausserordertliche Probleme nicht reagierten kann, also wer sowas hier ernsthaft vorträgt muss sich sagen lassen, dass dann die airline keinen Flugbetrieb aufnehmen kann, es sei denn, sie sagt schon bei der Buchung, das der Reisende ich im Risiko befindet. Jedes innerbetriebliche Risiko kann derartig deklariert und wäre damit auf den Bucher abgewälzt.a) "alle zumutbaren Maßnahmen" - ich wiederhole! - ist eine Formulierung der EUVO
b) AGB und somit "interne Definitionen" sind zum Sachverhalt überhaupt nicht erwähnt
c) die HK (mit einer Flotte von 3 Maschinen!) hat die Flugbetriebsgenehmigung vom LBA erhalten (aber ich bin fast sicher, dass du denen auch noch die Welt erklärst?)
d) frage ich mich gelegentlich, wer sich so alles vor allem WAS sagen lassen muss
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Meine Gute nochmal, es ist doch immer wieder das gleiche Theater.
Es war eine gewisse Zeit recht ruhig im Forum, keine Seitenhiebe, Sticheleien und das ständige "Rumreiten auf Beiträge bestimmter Personen und deren Status hier"
Einfach nur noch Kindergarten :?
Alles was nichts mit dem Thema des Threads zu tun, wurde und wird gelöscht. Lange wird solch ein Verhalten aber nicht mehr "geduldet" -
@ gabriela maier
war mittlerweile beim Fachanwalt - er rät (besonders bei vorhandener Rechtsschutzversicherung) über die volle Instanz zu gehen.(naja,er verdient halt auch dran)
Nichtsdestotrotz hat er schon gemeint, dass es sich mindestens ein Jahr hinziehen kann.
Die "Ausrede" der Airline im Antwortschreiben hat er mit einem Schmunzeln quittiert. Im Ernstfall (also Prozess) muss die Airline offenlegen, um welches technische Problem es sich handelt. Da die Airline über mehr als drei Flugzeuge verfügt, stehen meine Chancen ganz gut, den geforderten Betrag zu erhalten.
