Flugzeitänderung vor der Reise
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Nur von der Warte aus, das ein Unternehmen "der vermeintlich Stärkere" ist, sollte natürlich kein Verbraucher auf einen eventuellen Klageweg verzichten. Ein kritischer Umgang und eine ständige Überprüfung mit den Marktgegebenheiten sollte schon gegeben und gewährleistet sein...
...nur sollte dies dann auch wenigstens ein Mindestmaß an Substanz haben und eventuelle Folgen bedacht werden.
Manche "Siege" sehen nur auf den ersten Blick wie Siege aus und sind in der Realität ein Schuß ins eigene Knie!
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Ich habe eine Rechtsschutz schon viele ,viele Jahre und nie in Anspruch genommen - und werde vorher auch nochmal zur Verbraucherzentrale gehen.Aber wir wollen das durchziehen,wir haben uns echt darüber aufgeregt,wie der Reiseveranstalter das angeht.So hat man uns zum Schluß angeboten ,den Urlaub um 1 Woche zu verschieben,da gebe es noch Plätze um 5.55 ,-aber da kommen Mehrkosten auf uns zu und 50,- Euro Bearbeitungsgebühr und am Schluß steht dann , das sie für die Abflugzeit morgens 5.55 wiederrum nicht garantieren können.Warum machen wir denn das ganze???Ich werde berichten ,was daraus wird. Gruß Barni
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@Armin:
Is schon klar...ich wollte es einzigst auch noch in dieser anderen möglichen Interpreationsform darstellen.@BRathje:
Es geht nicht darum eine RSV zu haben sondern auch und v.a. darum, das sie Dir ggfs. auch wirklich in Deinem Vorhaben folgt - und das hat absolut nichts damit zu tun, wie häufig Du diese bisher genutzt (oder eben auch nicht) hast.
Irgendwelche "Vorhersagen" von Verbraucherzentralen sind in diesem Zusammenhang ebenfalls keine "Garantie" für einen "Erfolg".Ja, halte uns auf dem laufenden!
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..in der Regel hat die RSV (zumindest meine) auch eine hotline für eine Erstberatung, nach dieser erhältst Du dann in der Regel eine Schadensnummer über die dann der Anwalt deiner Wahl bzw. das Verfahren abgerechnet wird Ist jedenfalls bei mir so, muß nach fast 30 Jahren Flugreiseerfahrung auch erstmalig gegen AB wegen der VO261 "in den Ring" steigen.
Ende OT
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Bei aller Freude über dieses verbraucherfreundliche Urteil soll nicht vergessen werden:
1.) ist die Berufung zugelassen worden, dann ist es noch nicht rechtskräftig
2.) erst, wenn es rechtskräftig ist, gibt es einen Bezugspunkt auf eine Rechtslage
3.) Und das heisst im Klartext: zurückliegende Fälle sind höchstwahrscheinlich nicht betroffen, da sie sich im geltenden Recht bzw. der Rechtsauslage bewegt haben.
4.) Es sei denn, die damit betroffenen Gerichte erkennen im Einzelfall die Rechtslage ab Klagezeitpunkt der Verbraucherschützer als vakant an, und billigen einen diesbezüglichen Einwand des Klägers oder seines Anwaltes. Das bleibt aber aus meiner Sicht die Entscheidung jedes einzelnen Richters.Zur Erläuterung: das Urteil des OLG Celle kommt nicht aus heiterem Himmel, es wurde von europäischen Tendenzen beeinflusst, die sich schon länger in diese Richtung bewegt hatten. Das hat u.a. die Verbraucherschützer zu dieser Klage ermutigt. Es wurde übrigens bei HC vor ein paar Jahren diskutiert, ich erinnere mich an einen Beitrag, der davon sprach, das man den Sachverhalt in die europäische Gerichtsbarkeit einbringen würde. Die Erfolgschance wurde in der sich daran scnschliessenden Diskussion hier von beiden Seiten sehr unterschiedlich eingeschätzt.
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Dann wird es interessant sein, ob sich die 9 verbleibenden Beklagten sich der Berufung in der dafür vorgesehen Frist anschliessen werden. Ansonsten ist für sie das Urteil rechtskräftig und damit bindend. Mal schauen, wie sie sich verhalten. Könnte durchaus möglich sein, das sich der eine oder andere ( oder alle ) daraus halten und den Branchenriessen sich letztendlich eine blutige Nase holen lassen. Dann bliebe der TUI nur der Imageschaden.
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...ich vermute einfach mal daß die Bedeutung dieses Urteils (egal wie es höchstrichterlich ausgehen wird) einfach überschätzt wird. Vor allem die touristischen Schwergewichte im Veranstalterbereich haben erfahrene Rechtsabteilungen. Man wird dort mit Sicherheit Mittel und Wege finden die AGB in Zukunft "am Urteil vorbei" auszugestalten.
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Zumindest ein Teil wird sich vermutlich (endgültige Stellungnahmen dazu stehen noch aus) beteiligen - mal abgesehen davon das dieses Urteil für sie nicht(!) bindend wäre, sollte die TUI vor dem BGH "gewinnen"!
Bindend wäre es nur in der Zeit bis zum Urteil des BGH (und dann auch nur wenn "bestätigt" ) - danach ist diese Bindung entweder aufgehoben oder aber geltendes Recht.
Interessant sein dürfte es zu sehen, wie ggfs. durch den BGH Airlines dazu gezwungen werden sollten verbindliche Flugpläne mind. 1 Jahr im voraus zu veröffentlichen. Dies ist schlichtweg a) gar nicht möglich, b) nicht einmal Teilgegenstand der Verhandlung und somit c) nicht in ein eventuelles entsprechendes Urteil einbindbar und d) scheitern bislang auch u.a. genau daran sämtliche anvisierten EU-Verordnungen - dieses Problem ist nämlich kein deutsches.
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Das Rechtgsmittel der Berufung verschafft der unterlegenen Partei zunächst mal Zeit. Bis sich vom OLG der BGH einschaltet vergeht davon reichlich. Ausnahme davon wäre nur ein Eilantrag auf Vollzug der obsiegenden Partei. Darüber müsste kurzfristig entschieden werden.
Richtig ist aber, das ein solches rechtskräftiges Urteil grosse Auswirkungen in die gesamten strategischen Überlegungen der RV bewirken wird. Es ist falsch, das die "kompetenten" Rechtsberater der RV hier etwas ( wie gesagt, ausser Zeit schinden ) bewegen können. Die RV sind keine Träumer, siw werden sich sofort auf die neuen Fakten einstellen.
Möglicherweise wird es ein neues Angebotsverfahren der RV geben. Wenn Flugzeiten mehr oder weniger verbindlich sein müssen kann es höchstwahrscheinlich kein Sommerangebot ab September für das darauf folgende Jahr geben, was bis Oktober d.J. gültig sein muss.
Also noch mehr weg vom Katalogangebot ? Die Internetanbieter wird`s freuen. -
Entscheidend wird sein, ob die Flugzeiten zum Zeitpunkt des Angebots/ der Buchung verbindlich sein müssen, oder erst bei der verbindlichen Buchungsbestätigung.
Richtig ist: Die betreffenden Passi der AGB sind schon geraume Zeit "angezählt"; ein Plan B dürfte also bereits in den meisten Schubladen liegen, ob sie denn die Verbraucher zu einhelligem Jubel veranlassen muss sich erst noch erweisen ...
:?"Zeit schinden" ist ausgesprochen treffend formuliert, zumal gar nicht sicher ist, wie sich die nächste Instanz zur Berufung positioniert. Sofern die Kammer einstimmig beschließt, dass in einer höherinstanzlichen Verhandlung keine neue Rechtsauffassung zu erwarten ist, wird die Beklagte vermutlich die Berufung zurückziehen und das Urteil wird rechtskräftig. Bis dahin jedoch bleibt erst einmal alles beim Alten.
Was die Causa B.Rathje betrifft:
Er müsste prozessieren, i.e. als Einzelner eine Klage anstrengen gegen die Klauseln, durch welche er sich unangemessen benachteiligt fühlt. Ein wie auch immer geartetes Urteil hat keine Wirkung auf zurückliegend abgeschlossene Verträge hat.@B.Rathje
Nochmal: Du hast bekommen was du bestellt hast, nämlich eine Beförderung am Tage X von A nach B. Der Vorhalt der mangelnden Erfüllung ist leider subjektiv und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger!
Bezüglich der Unterstützung deiner RSV bei diesem Vorhaben teile ich @holginhos Skepsis ...
Der Sachverhalt - ganz ungeachtet der Rechtslage! - dürfte als reine "Unannehmlichkeit" und somit durchaus zumutbar betrachtet werden, da durch die Verschiebung keine schwerwiegenden Nachteile (erhebliche Störung der Nachtruhe beispielsweise) entstehen.
Berührungspunkte mit dem hier aktuell diskutierten Urteil sehe ich kaum, denn im Kern geht es den Verbraucherschützern um o.g. wesentliche Beeinträchtigungen.
Du magst das persönlich anders sehen, aber objektiv hast du solche nicht zu beklagen. -
@zockerrudi
Wie meinst du das ? In den Katalogen stehen keine Flugzeiten.
Dort werden einzig die Flugtage (und ab welchem Abflughafen) angegeben... zumindest ist es so in den TUI-Katalogen.Die möglichen Flugzeiten erfährst du erst im RB, wenn du dich für ein Angebot entscheidest.
Na, und wenn die Zeiten nun in Zukunft nicht mehr genannt werden, erfährst du sie halt nicht und buchst nur den Tag.Übrigens für sehr frühzeitige Options-Buchungen nichts Neues.
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..und da haben wir es doch schon wie es dann in der Zukunft nicht nur in den Katalogen sondern auch bei den Onlinebuchungen wohl aussehen könnte..
..nur Flughäfen und Flugtage..nix Flugzeiten..und schon ist das Ganze umgangen. Mir ist sowieso irgendwie schleierhaft daß das Ganze so große Emotionen hervorruft. In meinen Fällen war ich manchmal der "winner" und manchmal der "looser" die Flugzeiten betreffend..das reale Leben also...
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Und weil eine Verschiebung der Flugzeiten eher eine seltene Ausnahme als eine Regel ist, war davon ohnehin nicht der Großteil der Reisenden betroffen.
Mag ja sein, dass es Veranstalter gibt oder gab, bei denen das häufiger vorkommt, aber selbst da wird das nicht an der Tagesordnung sein.Ich hatte bisher genau zwei Flugzeitenverschiebungen. Einmal 5 Minuten später bei einer Linienflugbuchung und einmal auf Morgens um 6:00 von nachmittags 14:30. Auf dem Hinflug! Wo es die meisten superklasse finden, ich aber saublöd, dennoch hab ich nicht geklagt, ich hab ja die Reise nicht wegen der Flugzeit gekauft...
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wann immer du im Reisebüro ( oder im Internet ) eine Buchung fernab in Aussicht nimmst konntest du schon immer die "vorraussichtlichen Flugzeiten" hinterfragen. Richtig ist, nein, im Katalog standen sie nicht.
Meine Vermutung auf die Auswirkung dieses Urteils: in Zukunft müssen auch im Katalog die Flugzeiten angegeben sein. Und daher der Abflug von Katalogen in die Bedeutungslosigkeit. -
@ auch vs
Zur Aussage eins nur bedingt richtig. Wenn die obsiegende Partei ein Eilverfahren beantragt und das betreffende Gericht entspricht kann die unterliegende Partei im Berufungsverfahren gegen den Vollzug widersprechen. Das muss die höhere Instanz ( ich bin nicht sicher, aber ich glaube innerhaln eines Monates entscheiden ). Hat aber mit dem Hauptverfahren nichts zu tun, schafft aber für die obsiegende Partei Gestaltungsspielraum.
Zu deiner Ausage Punkt 2: da stimme ich zu. Niemand sollte hier glauben, das die RV in ihren Überlegungen nicht alle Wahrscheinlichkeitgen durchspielen. Und sich entsprechend positionieren. Das kann je nach Taktik nach aussen auch ganz anders aussehen.
Aber ich muss auch feststellen: hier wenden sich Saulusse zu Paulusse, mal mehr offen oder ein bischen verschämt. Och Gott, wenn ich meine Rechtschreibung ansehe: hoffentlich habe ich den Plural der Namen richtig geschrieben.Aber ich nenne keine Namen !!!
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@zockerrudi
Was du schreibst ist korrekt, allerdings weiß ich nicht, wo das "in eins" meiner Aussage widerspricht? Ich habe das Thema Beschleunigung des Verfahrens nicht noch einmal berührt, du hattest dich dazu ja schon geäußert und dem war nichts hinzuzufügen.Vielleicht wäre der Plural Sauli zu Pauli?
Aber ernsthaft: Ich glaube, du missverstehst gelegentlich die Attitüde "nicht namentlich genannter" User. Das mag daher rühren, dass hier sehr oft Themen vermischt werden - man also gelegentlich schlicht "aneinander vorbeitextet".
So bezweifle ich einerseits, dass sich für @B.Rathje aus dem Urteil Vorteile für sein Vorhaben der Widerrede ableiten lassen, was er sich hingegen ausmalt.Ich zum Beispiel vermeide die oftmals bequeme Variante der pauschalen Urlaubsbuchung insbesondere wegen der Methode (Unverbindlichkeit der Leistung Flug), es wäre also einigermassen unlauter, sie zu verteidigen sprich eine rechtliche Beurteilung eventueller Benachteiligungen zu verteufeln.
Meine Haltung hierzu ist seit Beginn der Debatte dieselbe:
Grundsätzlich eine richtige Maßnahme, jedoch nicht "der Engel der Gerechtigkeit" schlechthin im Sinne der Verbraucher solcher Angebote - genau den scheinen viele aber für sich einschweben zu sehen.
Wie auch immer das Endurteil aussehen mag (ich habe da eine sehr konkrete Vermutung!) - es wird nicht das Ende aller Sorgen des Pauschalurlaubers bezüglich der Flugzeiten markieren. Die Gründe und Bedingungen sind hier schon so oft erwähnt worden, auch im parallelen festgetackerten Thread zur Thematik, dass ich die Gebetsmühle an dieser Stelle ruhen lassen möchte.
Bei der gegenwärtigen Flut von Informationen und Zusammenhängen beschränke ich mich lieber auf die ad hoc verwendbaren Effekte im Blick auf die Rechtslage - i.e. keine!
:? -
@zockerrudi
Warum müssen sie zukünftig angegeben werden ?
Nein, ich tendiere - wie auch andere hier - eher dazu zu vermuten, dass überhaupt keine Zeiten mehr genannt werden, weder im Katalog - wo es noch nie welche gab - noch bei Online-Buchungen...
... na ja, und / oder Angebote mit "festen" Flugzeiten, die dann auch entsprechend "kosten".
Aber die Zukunft wird's zeigen...Ach ja, und hier im Forum habe ich schon mehr als einmal gelesen, dass auch manche Online-Angebote keine Flugzeiten enthalten. Leider weiß ich nicht mehr, über welche RV diese Angebote kamen. (Waren keine Options-Buchungen.)
