Flugzeitänderung vor der Reise
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@Mühlengeist
Ach ja?
Falls es darum gegangen sein sollte, bin ich der falsche Adressat.
Natürlich ist der Flug zuweilen Bestandteil einer Pauschalreise, aber das erhellt nicht deine kalkulatorischen Attitüden.
@mkfpa
"Der Reisende darf aber berechtigterweise erwarten, dass die Reisezeiten nicht ohne sachlichen Grund geändert werden und dass der aus den vorläufigen Angaben ersichtliche Zeitrahmen nicht vollständig aufgegeben wird."
Unnu?
Was ist ein sachlicher Grund? Ist das irgendwo festgeschrieben im Rahmen des Urteils?
Wir haben jetzt so tapfer auf das Urteil gewartet, und das sollten wir vielleicht auch bezüglich seiner weiteren Auswirkungen tun ... -
Also ich denke das ist schlichterdings durchaus realisierbar, denn das wird ja bisher auch bei Millionen von Pauschalreisen gemacht.
Woraus schliesst du dass ich Vorteile aus dem Urteil ableite? Ich habe doch in keinem Beitrag gesagt ob ich das Urteil gut oder schlecht finde.
Mir geht es nur darum auf falsche Interpretationen und Widersprueche hinzuweisen.
Z.B. ist fuer mich ein Widerspruch dass Flugzeitenaenderungen nur ganz selten vorkommen, die nun etwas erschwerten Bedingungen, diese zu aendern, aber deutliche Auswirkungen auf die Preise von Pauschalreisen haben werden.
Wobei ich noch nicht mal werte welche der beiden Aussagen falsch ist.
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`@mkfpa
Nein, es ist schlichterdings nicht realisierbar, falls die Pauschalreisebuchung soweit in der Zukunft liegt, dass auch das Orakel von Delphi noch keine Slots vorhersehen kann!?Ich hatte präzise nicht nach deiner Einschätzung (ob gut oder schlecht?!) gefragt, sondern nach den Vorteilen für die Pauschalurauber, welche du daraus ableitest.
Das Motiv dich danach zu fragen ergibt sich aus deinen bisherigen Beiträgen zum Thema.
Vermutlich erwartest du nicht, dass ich dir dich erkläre? -
@vonschmeling
Wir haben jetzt so tapfer auf das Urteil gewartet, und das sollten wir vielleicht auch bezüglich seiner weiteren Auswirkungen tun ...Ich würde sage, dann halte dich doch dran, ich persönlich habe beim Lesen dieses treads den Eindruck, hier machen einige user die Pferde scheu, ohne die Auswirkungen des angef. aktuellen Urteils wirklich abschätzen zu können.
Thomas -
@vs
Das etwas schlichterdings nicht realisierbar ist dass Jahr fuer Jahr zig-millionenfach problemlos funktioniert ist fuer mich ein Widerspruch.Und um solche Widersprueche geht es mir in meinen Beitraegen.
Falls dabei der Eindruck entstanden ist dass ich Vorteile sehe dann liegt das wohl daran dass es, hier im Threaad, mehr Widersprueche Richtung Nachteil gibt und nicht an meiner Meinung zum Urteil.
Denn, wie ich bereits geschrieben habe, ich nehme es zur Kenntniss, es hat aber keine Bedeutung oder Auswirkung auf meine Urlaubsbuchungen.
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@mkfpa
Verstanden!
Es ist aber an sich kein Widerspruch, und das miofache Gelingen zeigt immerhin das grundsätzliche Bestreben, welches den Veranstaltern ja gerne abgesprochen wird.
Fast unmöglich ist jedoch die Angabe einer Garantiezeit, wenn Suhrbiers ihre Herbstferienreise für das kommende Jahr an Weihnachten buchen wollen - da sind nämlich einfach noch keine Slots festgelegt.Widersprüchlich hingegen ist m.E. die Haltung der Verbraucher:
Einerseits wünscht man sich sehr langfristige Buchungszeiträume, andrerseits soll dann schon alles in trockenen Tüchern sein was die Flugzeiten anbelangt - und mehr kosten darf eine Garantie auch nicht?
Da erwartet man die Quadatur des Kreises und kann das so nicht funktionieren. -
Deinen zweiten Absatz unterschreibe ich vollinhaltlich sofort.
Zeitangaben für die Herbstferien sind, zumindest nach meiner Meinung, weiterhin möglich. Denn wenn sich der RV/Fluggesellschaft nachweislich um die, für die genannten Flugzeiten, Slots bemüht und diese aber nicht erteilt werden dann wäre dies für mich ein triftiger (plausibler) Grund für eine regressfreie Änderung der Flugzeiten durch den RV.
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Ich nehme an, hochwertige Veranstalter werden so oder ähnlich verfahren, zumal Charterairlines - wie beispielsweise CONDOR - oft jahrelang ziemlich beständige Slots nutzen.
Warten wir´s ab. Fakt ist jedoch, dass die Flexibilität eingeschränkt wird.
Und Fakt ist auch, dass das Urteil im Blick auf die exkulpierende "Begründung" sehr wenig konkret ist. Was da dann schließlich als ausreichende Erklärung gilt, wird sich ebenfalls zeigen müssen.
Letztlich wird der Verbraucher kaum Beweis führen können, wie intensiv die Bemühungen um die Einhaltung der Zeiten tatsächlich waren ... -
inzwischen glaube ich ernsthaft, Du kannst oder willst das BGH-Urteil einfach nicht verstehen und es macht auch wirklich wenig Sinn, Dir gebetsmühlenartig immer wieder die Fakten zu offerieren, doch ein letzter Versuch.
z.B. meine "voraussichtlichen" Flugzeiten stehen in meinem Reisevertrag, es gibt zwei Flugnummern für den Hin u.-Rückflug, X3 xxxx, explizit für diese Flüge habe ich bei TUIfly das Zusatzgepäck gebucht und bestätigt bekommen, im Flugplan sind diese Flüge zu finden, ebenso auf der Homepage des Abflughafens, insofern stehen die Slots fest.
Diese Flugzeiten dürfen nun nicht mehr nach "Gutsherrenmanier" geändert werden, es sei denn, dafür liegen trifftige Gründe (welche bleibt abzuwarten) vor, die im zweifelsfall ggf. auch mit rechtlichem Bestand, geprüft werden können.
Das ist doch alles ganz einfach zu verstehen, doch was soll´s. Einen Nachteil für den Pauschalreisenden im Rahmen einer umfasssenden Urlaubsplanung kann ich beim besten Willen nicht erkennen, doch Deine Meinung bleibt Dir natürlich unbenommen...
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@Rhodos-Peter
Deine Sorge ist unbegründet.
Wir reden hier ausnahmsweise mal nicht von dir und deinem Reisevertrag, deinen Slots etc., sondern von der Ebene Angebot.
Falls du noch Defizite in der Interpretation hast, wirst du sicher wissen an wen du dich damit wenden kannst ...
Ich für meinen Teil habe diese nicht und bedarf daher auch keinerlei "Bemühungen" in der Richtung. -
@Rhodos-Peter
Es geht nicht darum was in den Reisevertraegen (Buchungsbestaetigungen) steht sondern was zukuenftig in den Katalogen stehen wird.Wobei dies fuer Flugesellschaften wie z.B., die von dir genannte, X3 noch relativ einfach ist da diese mit, zumindest teilweise, festen oder fast festen Slots arbeiten.
Spannend wird es allerdings bei den "Bedarfs"Charter Gesellschaften.
@VS
Zum Thema Vorteil ist mir doch noch einer eingefallen.
Betrifft zwar nicht mich, aber ich denke die Anwaelte fuer Reiserecht sehen einen riesen Vorteil in dem Urteil und waelzen schon mal die Porsche und Ferrari Prospekte.
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Mir ist gestern das 1. Angebot nach neuem Recht unter die Augen gekommen - fragt mich aber nicht mehr bei welchem Hotel: - ich suche gerade mal wieder querbeet durch (fast) alle Länder. Anbieter war auf jedenfall ITS, Reisezeitrraum September/Oktober 2014. 1. Angebot: Bestpreis mit unverbindlichen Flugzeiten. Da ich Bestpreiszimmer sowieso nie buche (ich brauche keine Gurkenzimmer), auf bessere leistungen geklickt - kam die Anzeige beim normalen DZ "Für dieses Angebot gelten andere Flugzeiten" mit konkret benannten Flugzeiten (das zum Thema die RV können doch jetzt noch keine Flugzeiten benennen). Preisunterschied war zum Bestpreiszimmer für 14 Tage und 2 Personen insgesamt 40,00 € - das dürfte aber auch der Unterschied zuwischen Gurken- und Normalzimmern sein.
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@Mühlengeist
Nein, sie können nicht verbindlich zusagen, sie können sich aber im Rahmen dieser rechtlichen Bestimmung bewegen:
"Nach allgemeinen Grundsätzen der Vertragsauslegung sind "voraussichtliche" Flugzeiten zwar nicht unter allen Umständen exakt einzuhalten. Der Reisende darf aber berechtigterweise erwarten, dass die Reisezeiten nicht ohne sachlichen Grund geändert werden und dass der aus den vorläufigen Angaben ersichtliche Zeitrahmen nicht vollständig aufgegeben wird."
Diese sind von den meisten Veranstaltern schon nach der zweitinstanzlichen Entscheidung berücksichtigt worden, insofern wäre es einigermaßen überraschend, wenn du dem "ersten Angebot nach neuen Regeln" begegnet wärst?!Zudem behalten sich - Gebetsmühle! - insbesondere die Charterairlines ihrerseits Änderungen vor - und diese würden dann auch einen sogenannten "sachlichen Grund" liefern, warum die Reisezeiten sich doch verändern.
Was allerdings "Gurkenzimmer" mit dem Sachverhalt zu tun haben erschließt sich mir nicht - immerhin geht es hier um die Flugzeiten und nicht etwa um die (wir haben zur Kenntnis genommen, dass du sie meidest!) Gurkenbuden!?
Wo genau besteht also die Verbindung zum Sachverhalt in der von dir nicht näher spezifizierten "Erfahrung"?
Ich glaub wirklich, dass hier inzwischen eine Wuschigkeit vorherrscht, die den Blick auf tatsächlich rechtmäßige Erwartungen als Ergebnis höchstricherlicher Entscheidung total verstellt ...
:? -
@Mühlengeist, Nur nebenbei,best price oder low-cost sind keineswegs immer "Gurkenzimmer" oder umgebaute Besenkammern, das ist schlicht und ergreifend falsch. In den meisten Hotels sind diese Zimmer von der Einrichtung und der Größe her identisch mit den Standardzimmern und liegen auch nicht immer im Küchenmief oder direkt neben dem knarrenden Lift. Wenn es Abweichungen gibt, zum Beispiel kein Balkon, muss das expressis verbis in der Hotelbeschreibung angegeben werden. Oft sind das bestimmte Zimmerkontingente, die die Reiseveranstalter aufkaufen und zum Schnäppchenpreis abgeben. Ich weiß, das gehört eigentlich nicht zum Thema hier, aber ich wollte eine solche irreführende Falschdarstellung nicht so stehen lassen.
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@VS: der Zusammenhang besteht darin das ich nur bei Bestpreiszimmern keine Flugzeit angezeigt bekommen, bei den anderen Zimmern schon. Und genau das habe ich geschrieben, und genau darauf führe ich nur den Preisunterschied zurück. Langsam habe ich den eindruck hier wird einem jedes Wort rumgedreht, was nicht der Mainstream einiger entspricht. Werdet glücklich mit eurer Meinung, ich bleib bei meiner
@rumstein:
aber bei Bestpreiszimmern kann ich keine Wünsche wie "kein Erdgeschoss " angeben, ich muss nehmen was ich kriege - also sind das für mich Gurkenzimmer
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Hier (Az.:I-7 271/12) noch ein interessantes Urteil des OLG Düsseldorf zum Sachverhalt.
Es erging bereits am 22.11.13 und ist noch nicht rechtskräftig, die Revision ist zugelassen. Den Erfolg einer solchen halte ich allerdings nach Darlegungsart für sehr unwahrscheinlich ...Wird kaum einen wundern, dass es hierzu keine forenweiten Jubelarien gab, allerdings ist in dieser Entscheidung eben der oft geschilderte Sachverhalt berücksichtig, der Vertragsabschlüsse zu einem Zeitpunkt betrifft, an dem die Verkehrszeiten weder dem Veranstalter noch dem Luftfrachtführer bekannt sind.
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Endlich haben wir ein Urteil,wo sich jeder drauf verlassen kann.Wir haben alleine auf dieser Seite über 193 Seiten wo Betroffene geschrieben haben.Leider wird auch dieses Urteil von manchen Negativ bewertet/beschrieben.Es wird wirklich anstrengend.
Ich persönlich finde dieses Urteil wichtig und richtig.Verträge sind dafür da,dass beide Seiten sich daran halten.Den der Kunde kauft eine Leistung,das Unternehmen gibt die Leistung,so wie es im Vertrag steht.Ohne wenn oder aber.Toll!!!Stephan
