Flugzeitänderung vor der Reise

vonschmeling

@Vodka-Redbull
Diese Abflugzeiten ergeben sich durch die Basis der Umläufe, das ist kein böser Wille sondern eine wirtschaftliche Notwendigkeit.
"Deutsche" Airlines kehren i.d.R. zu ihren deutschen hubs zurück, daraus ergeben sich für viele Flluggäste als angenehm empfundene Reisezeiten.

Vodka-Redbull

@vonschmeling
klar liegt es an den Umläufen aber erst jetzt wo die Kataloge seit Monaten fertig sind fällt denen ein da etwas zu ändern?
Und die Veranstalter sollte die Rechtslage klar kennen, also wieso machen sie dann nicht Verträge mit der Airline wo solch krassen Änderungen ausgeschlossen sind. Wenn sie das nicht können müssen sie die konsequenzen Tragen und die Kosten übernehmen.

Alltours hat mir nach erneuter Beschwerde eine Umbuchung zum reduzierten Preis angeboten. Jetzt ist die Frage: wenn ich das Annehme kann ich nachträglich die Differenz zurück verlangen? Ich könnte ja unter Vorbehalt zustimmen.

vonschmeling

@vodka-redbull sagte:

@vonschmeling
klar liegt es an den Umläufen aber erst jetzt wo die Kataloge seit Monaten fertig sind fällt denen ein da etwas zu ändern?

Das sind Bedarfsfluggesellschaften und sie können bei Belieben auch stündlich Änderungen vornehmem.

Und die Veranstalter sollte die Rechtslage klar kennen, also wieso machen sie dann nicht Verträge mit der Airline wo solch krassen Änderungen ausgeschlossen sind. Wenn sie das nicht können müssen sie die konsequenzen Tragen und die Kosten übernehmen.

Na klar kennen die RV die Rechtslage, du hingegen scheinbar nicht?

Alltours hat mir nach erneuter Beschwerde eine Umbuchung zum reduzierten Preis angeboten. Jetzt ist die Frage: wenn ich das Annehme kann ich nachträglich die Differenz zurück verlangen? Ich könnte ja unter Vorbehalt zustimmen.

Du kannst den Vertrag annehmen oder ablehnen, wenn du annimmst gelten die vertraglich bestimmten Bedigungen und ein Vorbehalt interessiert keine Socke.
Buche künftig Linie, da sind die Änderungsspielräume noch enger gefasst.

Vodka-Redbull

@vonschmeling sagte:

Das sind Bedarfsfluggesellschaften und sie können bei Belieben auch stündlich Änderungen vornehmen.

Wenn sie einen Flieger Chartern könnte man auch einfach den Vertrag so geschalten, dass bestimmte Änderungen ausgeschlossen sind. Es ist alles nur eine Frage des wollens und wie die Verträge gestaltet sind. Wenn sie das nicht tun, na dann müssen die RV halt auch mit den finanziellen konsequenzen leben.

Na klar kennen die RV die Rechtslage, du hingegen scheinbar nicht?

was ist mir denn entgangen?

Buche künftig Linie, da sind die Änderungsspielräume noch enger gefasst.

dafür keine Pauschalreiseversicherung, also schlechte Idee. Zumal es mir nicht um die allgemeine Verschiebung geht. Damit kann ich immer leben, es geht mir nur um den Nachtflug. Ich wähle nicht extra einen Anbieter ohne Nachtflug und zahle dafür Aufpreis um danach auf einen Nachtflug geändert zu werden.

vonschmeling

Um es kurz zu machen: Du hast absolut nichts verstanden!

Meistens werden keine Flieger gechartert sondern Plätze gekauft auf Charterfliegern. Die betreffenden Luftverkehrsunternehmen sind sogenannte Bedarfsfluggesellschaften und werden in 1000 kalten Wintern keine Verträge abschließen, bei welchen die von dir imaginierten Ausschlüsse berücksichtigt würden. Auch ein Vollcharter eines Veranstalters wird nicht nur von 6-8 Uhr hin und erst ab 15 Uhr zurückfliegen, nur weil Vodka-Redbulls das als "angemessen" betrachtet.
Pauschalreisen kann man auch mit Linienflügen buchen, und was du "extra wählst" ohne die Risiken zu kennen ist offen gestanden ganz allein dein Problem.
Für dich dürfte Absurdistan Airways die passende Gesellschaft sein - schau mal bei den Angeboten von dynamischen Komponenten ob du die nicht "extra auswählen" kannst?!

Günter/HolidayCheck

Ich denke das ist ein Thema von dem sehr viele falsche Vorstelllungen haben und sich leider Dinge zusammenreimen, die nicht der Realität entsprechen.
Was da vor zehn oder 15 Jahren mal galt, ist heutzutage----sorry --- kalter Kaffee. Dann sollte man aber auch Hinweise wie es heutzutage funktioniert -nicht abtun.

Es gibt eine ganze Reihe von völlig unterschiedlichen Chartermöglichkeiten--- und das sind eben meistens keine Vollcharter.Keine Sorge ich zähle sie nicht auf--würde den Rahmen hier sprengen.

Der Kauf von Einzelplätzen oder meinetwegen auch noch Blockcharter in einem Flieger --ist für Veranstalter risikoloser, bindet kein Kapital .
Daneben bedienen sich die RV aus Flugdatenbanken,Ticketshops(stehen nur RV zur Verfügung) etc. auch ----über Ticketshops von anderen RV.
Das ganze findet ohne irgendeinen einen" Sachbearbeiter" statt, sondern läuft über technische Schnittstellen bei speziellen Providern.
Daher sollte man sich von "Lieschen Müllers Vorstellungen" wie das mit dem Charter funktionieren könnte, einfach mal verabschieden.
Man könnte hier noch viel mehr dazu sagen-- die meisten User würden es aber sicher nicht interessieren.

Gehen wir noch einen Schritt weiter --bei einer dynamischen Produktion gibt es höchstens kurzfristig blockierte, aber noch nicht gekaufte Plätze.
Auch schon mehrfach beschrieben:
Der RV kauft und zahlt das Ticket direkt nach der Kundenbuchung-- und nicht erst deutlich später. Genau so, wie ein normaler Kunde, bei der Direktbuchung seines Fluges bei irgendeiner einer Airline.
Bei Linientickets, die man beim Buchungsprozeß ausgewählt hat- dürften Flugzeitverschiebungen eher die Ausnahme sein.Sind es ausgeählte Plätze bei Ferienfliegern, dann ist das Ticket zwar auch da, aber die Flugzeit kann variieren.
Verzeht mir- ich hab das schon zigmal geschrieben: Dynamische Produktion ist die Zukunft der Pauschalreise.
Nicht umsonst hat inzwischen jeder Veranstalter einen dynamischen Ableger. Wenn er nicht selbst schon einer von der Sorte ist.

Das sollte es aber jetzt gewesen sein- kommen wir dann bitte zurück zum Thema. Dafür wäre ich dankbar.

vonschmeling

Zeit für ein Wort zu den rechtlichen Aspekten bei Reisezeitenänderungen:
Der BGH hat nach einer Klage der Verbraucherschützer festgestellt, dass sich umfängliche Freihaltungen der Angaben zur Reisezeit in den AGB bestimmter Veranstalter benachteiligend auswirken und künftig zu unterlassen seien.
Viel mehr Greifbares aus Sicht der Verbraucher erbrachte die Entscheidung nicht - der Veranstalter müsse einen wichtigen Grund angeben im Falle einer Änderung.
Nicht besonders überraschend wirkt sich das Urteil in der Praxis kaum spürbar auf die "Planungssicherheit" von Pauschalreisenden aus, denn weit überwiegend sind die Leistungserbringer Flug Charterairlines, die sich ihrerseits Änderungen der Flugdurchführung vorbehalten und dieser Vorbehalt bisher auch nicht angegriffen wurde.
Als "wichtiger Grund" dient meist - wie im gegenständlichen Ärgernis - eine Planungsänderung des Luftverkehrsunternehmens.
Dessen wirtschaftliches Überleben hängt wiederum von der Auslastung seiner Flugangebote ab, weshalb es eben seine Umläufe beispielsweise mangels Nachfrage anpassen darf.
Der Pauschalreisende kann bei signifikanten Abweichungen seinerseits vom Reisevertrag zurücktreten und die Erstattung seiner Zahlungen verlangen.
Bucht man eine teurere Reise wegen vermeintlicher Eigenschaften wie "vertrauenswürdige Airline" oder "ideale Flugzeiten" kann sich das Investment durchaus als vergeblich erweisen.

miniellert

also Umkehrschluss -
das BGH Urteil ist das Papier nicht wert auf dem es steht weil sich jederzeit diese wichtigen Gründe finden lassen.

Was überhaupt nicht hilfreich ist in meinen Augen
wenn in den RTL/Sat etc Sendern ständig gepredigt wird man müsse sich die Verschiebungen nicht bieten lassen
diese wären unzulässig ... denn es suggeriert die Planungssicherheit der Reisenden.
Heute kann man ja wirklich super suchen welche Pauschalreisen welche Flugzeiten beinhalten ( kann man hier auch bei der Suche einstellen) und oft hat Anbieter A verschiedene Zeiten im Angebot zu unterschiedlichen Preisen. Menschlich dass dann der Kunde die aussucht die ihm am Besten gefällt ( weil der Onkel im TV ja gesagt hat diese Zeiten sind sicher)

HABERLING

Der BGH macht doch keine Gesetze, er erörtert nur wie sie umgesetzt werden sollen.
Es obliegt dem Gesetzgeber ein Zeitfenster konkret festzulegen und das hat er eben nicht..

vonschmeling

Selbstverständlich hätte auch der BGH ein bestimmtes Zeitfenster postulieren können, hat er aber nicht ...

HABERLING

Zitat BGH: „Da es nicht Aufgabe des BGH ist wie ein Gesetzgeber ein solches Zeitfenster konkret festzulegen“

vonschmeling

Es ist auch nicht "die Aufgabe" des Landgerichts Hannover, nur haben´s die eben gemacht.
Was ich sagen will ist, es mangelt nicht an gesetzgeberischen Bestimmungen und auch nicht an Regulierung, gerade in diesem Rahmen treffen ja die Gerichte ihre Entscheidung.
Ein Mangel bei solchen Rufen nach weiterer Regulierung besteht meines Erachtens in der Wirklichkeitsnähe der Rufenden.
Man kann einer Bedarfsfluggesellschaft nicht aufbürden, ihre Flugpläne strikt einzuhalten, dann verliert sie nämlich ihren unternehmerischen Zweck.
Genauso aberwitzig ist es, den Veranstaltern eine strikte Einhaltung ihrer Reisezeiten aufzubrummen, müssten sie doch im Falle eines Falles womöglich selbst eine Maschine chartern.
Am Volumen dieses Thread kann man erkennen, dass das Thema Reisezeiten einer der Hauptaufreger bei Pauschalreisen ist.
Man kann sich dazu den Wolf erklären - kaum holt man Luft kommt schon wieder einer um die Ecke und ruft nach dem Gesetzgeber - oder nach der Inquisition ...
Mich würde mal interessieren, wieviel dieser ganze Entschädigungs-Mumpitz die Luftverkehrsunternehmen unterm Strich gekostet hat. Wahrscheinlich hinge man tot überm Zaun!?
Meines Wissenes standen bei der Smallplanet Zwergenairline 9Mio € aus auf Forderungen aus den Fluggastrechten.
Und nirgendwo ist der Wahnsinn so geschliffen organisiert wie in Deutschland.

@miniellert
Wenn man seine Entscheidungen auf die Aussagen sogenannter "Flugexperten" von RTL basiert ist einem schlichterdings nicht mehr zu helfen. Ich treffe die sportliche Vermutung, dass auf 2 Forenseiten oft mehr know-how gebündelt ist, als der Mann mit der Brille je haben wird ...

An sich reicht es, sich einen Sachverhalt bewusst zu machen:
Zwar werden den Veranstaltern gewisse Regeln aufdiktiert hinsichtlich der Reisezeiten, die gelten aber nicht für die Leistungsträger Flug.

mkfpa

Auch wenn ich nur ganz selten Pauschalreisen buche und selbst die sind dann mit Linienfluegen, verfolge ich dieses Thema mit Interesse.

Ich habe auch Verstaendnis dass, gerade bei Charterfluegen, sich Flugzeiten aus operativen Gruenden immer mal aendern koennen. Wenn ich mir die Beitraege in verschiedenen Foren ansehe entsteht bei mir aber der Eindruck dass, zumindest bei einigen Aenderungen der Flugzeiten, Marketingueberlegungen eine gewisse Rolle spielen und die Moeglichkeit der Aenderung dafuer genutzt wird moeglichst „guenstige“ Flugzeiten anzubieten.

Ich behaupte nicht dass dies tatsaechlich so ist sondern gebe nur meinen subjektiven Eindruck wieder. Wobei mich auch interessieren wuerde ob Richter Gruende fuer Flugzeitenaenderungen hinterfragen oder lapidare Aussagen zu operativen Gruenden akzeptieren.

Domino27

Wenn man hier so quer durch die Foren liest könnte dieser Eindruck in der Tat entstehen. Allerdings sehe ich das Forum nicht zwingend als repräsentativ für alle Pauschalbucher. Zudem kommt wohl noch die Thematik dazu, dass sich in der Regel nur Urlauber zu Wort melden deren Flugzeiten sich zu deren Ungunsten verändert haben.

Würden Pauschalreisende endlich akzeptieren, dass Reisetage keine Urlaubstage sind, wäre die Situation sicher entspannter.

Günter/HolidayCheck

Das Forum kann garnicht repräsentativ sein. Der Markt der organisierten Reise(Pauschalreise) hat in Deutschland ein Volumen von 36 Milliarden Euro(Wert 2018, GfK) !

Über das was RV übrig bleibt haben wir hier schon oft geschrieben.3 % wäre ein guter Wert-- die allermeisten erreichen diesen nicht.
Man sieht dies überdeutlich daran, dass es der Nummer Zwei der Branche der Thomas Cook Group überhaupt nicht gut geht..vorsichtig formuliert.
(Wenn man schon das Tafelsilber verkauft- also die eigenen Airlines samt Condor...)
Pauschalreisen sind margenschwach-- die Konkurrenz kennt keine Gnade--
Das alles gilt aber auch für die Airline-Seite , daher werden eben auch von dieser Seite Flugpläne umgestaltet , Flüge zusammengestrichen - mit ensprechenden Auswirkungen.
Unverändert gilt für die traditionellen Veranstalter--man bucht einen Flug, ein Hotels samt Zubehör wie Reiseleitung und Transfer.
Man bucht aber keine garantierten Flugzeiten und keine feste Airline-

Hinweise hierzu zu gibt es auf den Buchungsseiten, auf den Bestätigungen der RV.....
Sollte man einfach nicht vergessen.
So oder ähnlich steht das eben leider auch in jeder Buchungsbetätigung:

miniellert

Günter,
die Zeiten sind nicht fix, hier weiss das nun glaube ich auch der Letzte.
Aber was passiert wenn der Reisende zB eine Reise bucht mit Airline X und hat bei der 30 kilo Freigepäck (steht ja imemr dabei beim Buchen)
dann wird auf eine Andere umgebucht die nur 10 kilo hat ( übertriebenes Beispiel)
Hat man darauf denn auch keinen Anspruch ?
Ich kenne einige die haben Tauchgepäck und suchen aus wo das am Preiswertesten mitgeht - auch dumm gelaufen ?

vonschmeling

@mkfpa
Die Beklagten sind in derartigen Fällen nicht die Fluggesellschaften sondern die Veranstalter, und diese werden schön regelmäßig auf Zahlungen in Anspruch genommen. Das reicht von der Erstattungspflicht für einen eigenmächtig gebuchten Alternativflug bis hin zu mageren 40% eines Tagessatzes der Reise.
Meines Wissens wurde noch nie ein LVU angegriffen oder dessen ABB.
Befasst man sich mal mit den EPV Preisen der LVU stellt man überrascht fest, dass der hier gemeinhin missliebigere Flug um 15Uhr teurer ist als der angeblich so begehrlich um 6 Uhr. Insofern halte ich den Anfangsverdacht einer Marketingstrategie für zweifelhaft.
@Domino27
Genau so verhält es sich, aus den Beschwerden hier lässt sich nicht empirisch ableiten, und tatsächlich sind Änderungen zwar verbreiteter als noch vor ein paar Jahren, sicherlich aber immer noch seltener als es hier den Anschein erweckt.

vonschmeling

@miniellert
Auch in diesem Fall kann der Veranstalter in Anspruch genommen werden.

Günter/HolidayCheck

@miniellert sagte:

Günter,
die Zeiten sind nicht fix, hier weiss das nun glaube ich auch der Letzte.

Das sollte man annehmen---ist aber wohl offensichtlich nicht so.
Und Thema Tauchgepäck--hierzu schreibt vs richtig: Veranstalter in Anspruch nehmen.

erhard50

@vonschmeling:

Ich versuche einmal eine Erklärung dafür, dass der 15-Uhr-Flug teurer sein kann, als der 6-Uhr-Flug:

Wahrscheinlich ist die Nachmittags-Maschine besser gebucht, weil angenehmer. Für mich übrigens auch.

Abflug um 15 Uhr heißt: Am Reisetag ausschlafen. Gegen Mittag in aller Ruhe zum Flughafen fahren und einchecken. Ankunft am Zielort gegen Abend (bei innereuropäischen Zielen). Danach Transfers zum Hotel. Einchecken, Zimmerbezug und Abendessen.

Abflug um 6 Uhr: Um 3 Uhr aufstehen (also nicht ausgeschlafen) und dann gegen 3.30 Uhr zum Flughafen. Ankunft am Zielort am späten Vormittag. Transfers zum Hotel. Danach drei bis vier Stunden Warten auf Zimmerbezug.

P.S. Mir ist natürlich klar, dass andere Reisende einen völlig anderen Tagesrhythmus haben können.