Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

vonschmeling

@Ballonflieger
Nein, das zieht so nicht.
Die VO(EG)2302/15 wirkte sich nicht in einer schmerzlichen Erfahrung bereits 1996 aus - das hat mit der Befähigung zum "verständigen Lesen" überhaupt nichts zu tun sondern vielmehr mit dem Mangel an präziser Darlegung.
Hier wurde doch neulich erst "Menschlichkeit und Größe" (!!!) eingefordert in Form eines Bekenntnisses zum Irrtum (einem recht banalen ebenfalls!)?
Tja, jetzt mahnt keiner an - was eine Überraschung!?

So ein Federlesens ist hier jedoch denkbar uneffizient im Sinne der Belange der Betroffenen, weshalb ich jetzt devot des Kehrkommandos harre ...

towi1802

@vonschmeling sagte:

... Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
...

Zumindest, was alles unter "Rückholkosten" zu verstehen ist, melde ich hier wiederholt meine Bedenken an. Unter anderem am 14.10 schrieb ich hier: ".... Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, welche Rolle die 50 %- Zahlungen der Versicherung an die Hoteliers zum "Freikauf" der Reisenden in den 110 zu verteilenden Millionen spielen. Ich kann im 651 BGB jedenfalls nicht erkennen, dass der Kundengeldsicherer zuständig sein solle, tatsächliche oder auch nur behauptete rückständige Zahlungen des RV gegenüber den Hoteliers aus dem auf 110. Mio gedeckeltem Topf zu entnehmen. Dass der "Freikauf" sicherlich im Interesse der jeweiligen Urlauber war möchte ich nicht anzweifeln, doch gleichwohl gibt es auch Interessen an einem möglichst vollumfänglichen Schadenausgleich für alle, die ihre Reise trotz (An-)Zahlung des Reisepreises gar nicht antreten konnten.
Weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit der Versicherer überhaupt über die Verteilung des Topfes frei verfügen kann. Hintergrund: Üblicherweise liegt es auf der Hand, dass eine Versicherung sparsam mit ihrem Geld umgeht. Hier ist jedoch frühzeitig bekannt geworden, dass der Versicherer 110 Millionen auskehren muss. Wer guckt dem auf die Finger, wohin das Geld fließt? Die Verwaltungskosten dürften wohl nicht aus dem 110 Mio entnommen werden, also könnte der Versicherer durch "großzügiges" Leeren des Topfes seinen eigenen Aufwand minimieren ..."

Cccidabbleyuh

Guten Morgen allerseits!

Nach allen Informationen und Halbgaren, was vorliegt, stelle ich mal folgende Thesen auf:

Regierung und Versicherer, einschließlich bzw. insbesondere Charge-back-Versicherer haben sich "hinter den Kulissen" bereits im Wesentlichen auf die Art und den Umfang der Regulierung verständigt:

Kosten der Rückholung einschl. "Freikauf" Urlauber bei den Hoteliers fallen unter 651r Abs.1 Satz 2 BGB und kommen extra. Daher ist es auch egal, dass da 50% an die Hoteliers ging, fällt halt nicht in die Quotierung.

Geschäftsjahr ist 31.10.2019 zu Ende, ab 01.11.2019 neuer Topf. Ausschlaggebend Reisezeitraum, nicht Insolvenzdatum. Daher wollen/können die auch Anfang Dezember auszahlen.

So, jetzt dürfen vs und Anhang wieder draufhauen.

NeckarSchwabe

@vonschmeling sagte:

.
Meines Wissens nimmt die Reisebranche keinen Einfluß auf die Gestaltung des BGB, und genau hier wurde nun einmal diese vollkommen unumsichtige Regelung (110Mio für alle) hinterlegt.

Dieses "Wissen" dürfte täuschen. Selbstverständlich nehmen Lobbyverbände Einfluss auf die Gesetzgebung. In dem Fall sogar relativ einsichtig - der Gesetzgeber hat hier kein eigenes Interesse an einer Deckelung, das belastet ja den Haushalt in keinster Weise. Die Prämien an die Versicherer zahlen die Veranstalter und somit der Kunde, die 110 Mio. dürften ein Kompromiss zwischen den Lobbys der Verbraucherschützer und der Reiseunternehmen gewesen sein.

Der Beitrag der/des KollegIn mit den vielen "C's" im Nick bedarf keines weiteren Kommentars - bestimmt war er/sie hinter dem Vorhang zum stillen Kämmerlein hinter den Kulissen und hat alles protokolliert!

towi1802

@cccidabbleyuh sagte:

.. ab 01.11.2019 neuer Topf.

Was nützt ein neuer Topf, wenn er leer ist?

Erny1805

@ccc...
Wo hast du das denn her, gibt es dazu verlässliche Quellen? Was ich bisher do lese ist nämlich noch gar nichts klar, ausser das es nur einen Schein gibt und keinen zweiten ab 01.12... Auszahlung wird eher den Grund haben, das in den nächsten Tagen die Verkündung kommen könnte das Necketmann und Air Marin dicht machen und Bucher und Öger Tours übernommen werden von investoren, zumindest laut Zeitungsberichten. Damit kann die Quote berechnet werden da Klarheit herrscht. Zudem der Versicherer eigentlich unverzüglich zahlen müsste, daher er muss ja dann auch zeitnah anfangen mal langsam

ReimAni

Wer füllt denn den neuen Topf? Sorry, aber das ist Wunschdenken und hat mit "Draufhauen" nichts zu tun. Bleibt doch bitte einfach sachlich und besser noch wartet die 4 Wochen ab. Solche Spekulationen sind Nonsens und mir und anderen Lesern helfen sie nicht.

Wir können ja noch Wetten abschließen, wie hoch die Quote wird

Und ich springe hier niemandem zur Seite, falls hier gleich wieder die "vs-Gegner" aufhorchen.

NeckarSchwabe

Quelle: Merkur.de

Aktuell sind bereits Ansprüche von ca. 250 Mio. tatsächlich angemeldet. Erwartet werden bis zu 500 Mio. D.h. die Quote dürfte max. 44 % betragen, realistisch sind eher 20 - 25. Und nein, es wird natürlich kein neuer Topf mit 110 Mio. aufgemacht.

Es bleibt abzuwarten, ob aufgrund dieser Insolvenz der 651r Abs. 3 S. 3 BGB geändert wird. Das wird medial sicher nicht so geräuschlos über die Bühne gehen wie die Einführung - da war es schlicht nicht vorstellbar dass die Summe nicht reichen könnte.

Sense82

@Erny1805

Selbst wenn Bucher Reisen & Öger Tours einen Investor finden heißt es nicht das die bisher gebuchten Reisen stattfinden werden. Die Anzahlungen sind weg. Ein Investor wird die wohl auch nicht mal eben zahlen.

Ich halte das Szenario für wahrscheinlich das man einen kompletten Reset unter dem Investor macht. Die bisher gebuchten Reisen werden mit in die 110 Millionen einfließen, egal bei welchem Anbieter. Des Weiteren müssten Bucher & Öger auch eine komplett neue Infrastruktur aufbauen, was auch nicht mal eben geht.

SonneStrand75

@neckarschwabe sagte:

Quelle: Merkur.de

Aktuell sind bereits Ansprüche von ca. 250 Mio. tatsächlich angemeldet. Erwartet werden bis zu 500 Mio. D.h. die Quote dürfte max. 44 % betragen, realistisch sind eher 20 - 25.

Was ist mit den 80 Mio. Rückholkosten?

NeckarSchwabe

Im Artikel wird das Wort "Schadensvolumen" verwendet. Das implizit rein sprachlich dass die Rückholkosten in der genannten Summe enthalten sind. Was da auch steht - wenn ich den Artikel kurz in ein paar Worten zusammenfasse - "nix genaues weiß man net". Es wird wohl frühestens im Dezember Klarheit herrschen und dann werden auch die ersten Gelder ausgezahlt.

Ob die Rückholkosten vorrangig beglichen werden weiß ich nicht - der Gesetzestext äußert sich hier nicht und eine Rechtsprechung existiert naturgemäß auch nicht zum Thema, das Deckungsvolumen war ja bislang immer ausreichend.

towi1802

@neckarschwabe sagte:

Quelle: Merkur

Sorry, dort wird rein gar nichts gemeldet, was hier nicht seit Tagen bekannt ist. Deswegen sind wir hier auf Seite 477

vonschmeling

@CJ
... die CW ausdrücklich seine "These" nannte ...

@ReimAni
Hier wurden 2x Aussagen von Karea Mitarbeitern wiedergegeben, lt. denen es einen "neuen Topf" für die 2020 Reise geben soll.
Daraus spinnt man einige Spekulationen, und ignoriert stoisch die Tatsache, dass es um einen Schaden geht, für den nun einmal 110Mio zur Verfügung stehen und nicht mehr.
Ebenfalls spekulativ: Bucher und Öger (sie haben in der Gruppe die beste Technik) könnten direkt wieder an den Markt gehen - und u.U. die Reiseverträge 2020 erfüllen. Wäre dann ja auch eine "Topf-Variante" ...

Nicht spekulativ aber etwas kryptisch ist die PM der hww ... wobei man sich im Klaren sein muss, dass die strategisch vorgehen müssen und leider nicht so beherzt Neuigkeiten raushauen dürfen, wie das den Betroffenen entgegenkäme.
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass auch in Sachen Neckermann noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, es bleibt sicher spannend.

HC-Mitglied2684556

@vonschmeling sagte:

@CJ
... die CW ausdrücklich seine "These" nannte ...

Und für mich persönlich war diese „These“ sehr informativ...

Sense82

@vonschmeling sagte:

Ebenfalls spekulativ: Bucher und Öger (sie haben in der Gruppe die beste Technik) könnten direkt wieder an den Markt gehen - und u.U. die Reiseverträge 2020 erfüllen. Wäre dann ja auch eine "Topf-Variante" ...

Könnten Sie das wirklich? Die Hotels und auch die Airlines wurden als Thomas Cook eingebucht, auch wenn es eine Bucher Reise ist. Nach wie vor glaube ich nicht das man willkommen als Gast ist. Klar kann der Reiseveranstalter seinen Namen ändern und auch kann die Reise, wenn diese im kompletten Umfang beibehalten wird, durchgeführt werden. Aber hier sehe ich eine große Hürde in den Zielgebieten und auch intern in der kurzen zeit vieles neu auf die Beine zu stellen. Bucher & Öger muss sich dann erst einmal komplett neu aufstellen, auch wenn sie eine eigene GmbH sind waren Sie komplett auf das Thomas Cook GmbH Netzwerk angewiesen, bzw. mit angebunden. Ich rechne auch bei Bucher nicht mit einer kurzfristigen Realisierbarkeit der bestehenden Reisen.

Was auch neu im TC Infonet Dokument ist:

Ich habe eine Reise mit Reisedatum ab dem 01.01.2020 und die Fluggesellschaft / der Hotelier hat mir mitgeteilt, dass meine Buchung storniert wurde
Aufgrund der andauernden Investorengespräche ist die Vorgehensweise für Reisen mit Reiseantrittsdatum ab dem 01.01.2020 noch in der Prüfung und wird in den nächsten Tagen abschließend geklärt.

Finde ich eine Interessante neue Aussage, wo doch vor drei Wochen noch kommuniziert wurde, das alle Buchungen seitens Thomas Cook NICHT storniert worden und dies die Hotels und Airlines eigenständig gemacht haben sollen und nicht rechtens ist. Warum hat man dies nun entfernt? Haben eventuell die Hotels auch die Verträge mit der Thomas Cook GmbH fristlos gekündigt? Dies geht nämlich auch wenn sie keine Gelder sehen. Vielleicht ist doch was wahres dran an den Hotelaussagen?

Alles in allem werden wir wohl bis mitte des Monats eine Aussage erhalten ob Reisen durchgeführt werden. Ich persönlich rechne weiter mit einer kompletten Stornierung aller Reisen... Selbst Bucher & Öger können so einen "sauberen" Neustart hinlegen.

Erny1805

@cj sagte:

Und für mich persönlich war diese „These“ sehr informativ...

Für mich ein Wunschtraum, aber halt leider nicht realistisch also abwarten die nächsten 3Wochen, bis dahin bzw innerhalb der 3 Wochen sollte ja was Konkretes an Information da sein.

Günter/HolidayCheck

@Sense82

Bucher und Öger waren was die Produktion anging-- selbständig. Wenn sie dabei Hotels aus dem Cook Kuchen, also der TC Touristik Gmbh genommen haben, dann hebt das die Selbständigkeit nicht auf.Die Regel war das aber sicher nicht. Aber ganz so ungewöhnlich ist dies wiederum auch nicht.
Anderes Beispiel: Viele Reiseveranstalter bedienen sich der grossen Flugdatenbanken von Vtours oder LMX -Thema hatten wir schon--, deswegen arbeiten sie aber dennoch selbständig, sind kein "Anhängsel" von LMX oder Vtours. Und sie produzieren auch selbst.
Ich könnte das Thema beliebig fortsetzen- auch bei Betrachtung der Konkurrenten.

Nicht umsonst waren diese zwei Veranstalter/Bucher und Öger--- ganz oben auf der Liste der Investoren.Die Technik der beiden RV ist -bekannt- wirklich gut.
Was mich persönlich wundert- das ist aber wirklich meine persönliche Meinung-- dass man Neckermann zuletzt als OTA- neu---positioniert hatte. Das waren sie ja zuvor nicht.Und jetzt gehts wirklich nur noch um die Namensrechte? Es wird ja weiter verhandelt- schauen wir mal was noch rauskommt.Da bleibt noch etwas Zeit.

Magghy

Hallo und einen schönen guten Tag,

ich lese gerade im n-tv Videotext Folgendes:

"Hannover Rück zahlt 112 Millionen Euro. - Die Pleite des britischen RV Th. Cook kostet den Rückversicherer 112 Mio Euro. Die Kunden von Th. Cook, die ihre Reise nun nicht mehr antreten konnten haben in Deutschland und anderen Ländern Anspruch aus der Kredit-Kautionsversicherung wie Hannover-Rück-Finanzchef Vogel erläuterte. Die Absicherung der Erstversicherer habe Hannover Rück auf die eigenen Bücher genommen."

bedeutet?

NeckarSchwabe

... bedeutet, dass sich Versicherungsunternehmen bei großen Verträgen bei Rückversicherungen, hier sei als Beispiel noch die Munich Re genannt, ihrerseits versichern und somit das Risiko breiter gestreut wird. Nicht mehr und nicht weniger. Für den/die Cook-Kundin ist das ohne Bedeutung.

Sense82

@Günter/Holidaycheck

Danke für die Erklärung. Das wusste ich in der Tat nicht.

Allerdings haben die beiden sich aber auch auf die Ressourcen vor Ort mit Thomas Cook zusammen getan. Reiseleitung, Bustransfers usw. Dies muss nach wie vor immer noch wiederhergestellt werden. Ist das alles so kurzfristig realisierbar? Wie will man das zum 1.1.2020 schaffen? Eventuell ist das für mich als Laien auch nur nicht vorstellbar.

So viel Zeit ist aber auch nicht mehr. Die Restzahlungen der Kunden müssen am 01.12.2019 gezahlt werden um am 01.01.2020 bestehende Reisen durchführen zu können. Dabei muss bedacht werden das der neue Investor die Anzahlungen erstmal aus eigener Tasche neu zahlen muss, da das Geld weg ist... Ob das so kommt?

Ebenso müssen Bucher Reisen und Öger Tours auch einen neuen Sicherungsschein erhalten. Versicherungen können hier auch einen Riegel vorschieben.

Für mich klingt das alles in allem nach ein weiteres verschieben der Reisen. Was ich aber auch nicht verstehe: Wieso storniert man nicht einfach alles, lässt das in die Versicherung reinlaufen und startet dann komplett neu?