Durchsetzung der AGBn oder Zufriedenheit der Kunden. Was ist wichtiger?
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...ich glaube schon, daß Hoteliers ihre Zimmer am Ende an den verkaufen, der ihnen - Vertrag hin, Vertrag her - am meisten zahlt.
Und wenn da plötzlich eine privat zahlende Reisegruppe erscheint, dann interessiert den Hotelier ein bestehender Vertrag so viel wie der berühmte Kaffeesack, der in Casablanca umfällt. Dann wird das Hotel kurzerhand dem Reiseveranstalter, mit dem man einen Vertrag hat, als überbucht gemeldet.Aber ich glaube auch, daß das nur einen Teil des Problems abdeckt.
Nicht nur die großen Ketten, sondern mehr noch die vielen kleinen mittelständischen Hoteliers verkaufen ihre Kontingente wohl gleich mehrfach an die Veranstalter, um sicherzustellen, daß die Hütte auch wirklich voll wird.Aber gerade da sehe ich die Aufgabe der Veranstalter, vor Ort im Rahmen von Audits (oder wie man das so nennt) kritisch zu hinterfragen, wie die Belegungssituation wirklich ist.
Aber: so lange man sich bei durch Überbelegungen verursachten Problemen die Reisegäste über die AGB vom Hals halten kann, wird man sich mit den Hoteliers nicht anlegen.
Alles eine Sache der Vertragsgestaltung, ist man versucht, zu sagen. Warum müssen eigentlich die Verträge zwischen Hotelier und Veranstalter zwingend nach ausländischem Recht abgeschlossen werden? Haben die Veranstalter so wenig Macht, daß sie sich von den Hoteliers deren Bedingungen aufzwingen lassen müssen?
Hier ist die Vereinbarung von saftigen Poenalen angesagt, wenn der Hoteliers seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.
Oder sind die Hoteliers wirklich in der Vorhand? Gibt es gar viel zu wenige Hotels?
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das mit der Überbuchung liegt auch klar am Veranstalter. Ich hatte mit meinen noch nie eine Überbuchung, die hinterfragen da schon. AGB hin oder her!
Wenn ich von Bekannten höre, ich buche günstig, aber kalkuliere ein Restrisiko mit ein. Mein Ding wär das nicht!
Aber viele Menschen buchen billig und wissen gar nicht, auf was sie sich da eigentlich einlassen.Wenn ich mir die Besitzverhältnisse manches Veranstalters ansehe, frage ich mich nicht, warum ausl. Recht und der Hotelier das sagen hat!
Weiß von einer Hotelgruppe, mit der ich mich etwas näher beschäftigte, dass der seine Hotels nur noch anmietet, um schneller auf Marktveränderungen reagieren zu können.
LG
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Die Philosophie mancher Veranstalter, alles aus einer Hand
anzubieten, vom Flug über den Transfer bis hin zur
Unterbringung im ketteneigenen Hotel hat ja nicht
gegriffen und gerade die Großen der Branche
rudern hier zurück. Nicht zuletzt durch die
rasante Entwicklung des Internets.Kraftakte als World-Player haben Unternehmen wie Daimler
schmerzvoll hinter sich. Die Reiseveranstalter
konsolidieren sich derzeit zumindest europaweit.Jetzt scheut man wahrscheinlich Investitionen,
um solche Mißstände wie Busfahrer und Reiseleiter,- die ja heute häufig fremdbestimmt sind -
suchen freies Hotel ( wie Trommeln im Urwald)
auszuschalten und beispielsweise durch
modernste Kommunikation ( Einbindung aller
Partner, natürlich auch aller Vertragshotels,
in ein eigenes Intranet ) in Zukunft zu reduzieren.
Einerseits, wie heute üblich, verschlanken.
Was ja nichts anderes bedeutet, als mit
weniger Mitarbeitern auszukommen und
andererseits deutlich effektiver werden.Aber wie bereits gesagt, das ist mit
immensen Kosten verbunden und
scheidet für manche mittelständische
Anbieter da wohl von vornherein aus.Also wird weiterhin vieles, was schiefläuft,
auf dem Rücken der Kundschaft ausgetragen werden.Wenn es dennoch so ist, daß der Großteil der Kunden
problemlos seinen Urlaub verbringt, dann dürfte
gerade das Abstellen von Mißständen und
die kundenfreundlichere Ausgestaltung von AGB's
in der Zukunft ja wirklich kein Problem sein. - die ja heute häufig fremdbestimmt sind -
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Hallo zusammen,
es wundert mich, daß das mit den Hotelzimmern nicht bekannt ist. Das Problem und das größte wirtschaftliche Risiko der Veranstalter liegt ganz klar bei den Flügen. Sicher gibt es auch bei den Hotels fest gebuchte Zimmer, die nicht zurück gegeben werden können.
Es gibt auch nicht zu wenige Hotels. Das Problem ist vielmehr, daß gut nachgefragte Hotels auch eine gute Marktposition haben. Die Tatsache, daß kaum Individualbucher von Überbuchungen betroffen sind liegt daran, daß dieser in der Regel vor Ort deutlich mehr bezahlt. Das kann aber immer noch weniger sein, als der Veranstalter verlangt.
Wen würdet Ihr also umquartieren. Der der am Meisten zahlt, oder der der am wenigsten Zahlt? Gleichzeitig verlangen stark nachgefragte Hotels auch eine Abnahme von Zimmern in der Nebensaison, um überhaupt Zimmer in der Hauptsaison zu bekommen. Umgekehrt ist es das selbe.
Geschäftsmodelle gibt es hier sicher noch eine ganze Menge, aber das ist auch ein Thema für die Einkäufer vor Ort. Nahezu jeder Hotelvetrag dürfte individuell sein. Man muß ja nur mal die Anzahl der Gäste der Veranstalter durch die Anzahl der vom Veranstalter insgesamt angebotenen Hotels teilen. Hier kommen garantiert interessante Zahlen heraus. Transparenz wird es aber hier nie geben können.
Der Kunde hat letztendlich die Wahl zwischen Veranstaltern mit hohen Stornokosten, aber dafür besserer rechtlicher Absicherung, oder individuellen Reisen ohne diese Absicherung, aber eventuell mit anderen Vorteilen. Ich persönlich zahle gerne mehr, oder riskiere Stornokosten für einen Urlaub, bei dem ich mich um nochts kümmern muß.
Gruß
Berthold
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mit Sub`s wird im Pauschalbereich seit eh und jeh gearbeitet. Meist werden ausländische Subunternehmen, wie beim Ausflug der Busunternehmer abgeschöpft, da man ja mehr Geld in dt. Hand belassen möchte und die Verantwortung vor Ort abwälzt.
Andererseits stelle ich bei Premiumanbietern fest, dass auch gerade hier der Kunde im Mittelpunkt steht und nicht die AGB`s. Hier wird viel auf dem Rücken der MA ausgetragen.
Aber wo ist das nicht so?
Ein börsennotiertes Unternehmen, ob Daimler oder TUI, hat immer das Problem, 2 Seiten zu bedienen.
Läufts mal nicht nach Wunsch, wird ein Wirtschaftsberater herangezogen.
Was macht der als erstes, um zu sparen? Personalkosten!Immer das gleiche Spiel!
Salva hat den Thread m.E. auch sehr geschickt eröffnet. Im Grunde läuft es wieder auf den Vergleich Pauschal-Individual hinaus.
Ich sehe durch diese Zweigleisigkeit aber auch Vorteile, dass sich im Pauschalbereich, gerade im unteren und mittl. Segment, die Unternehmen mehr ins Zeug legen müssen.
Hier greift der alte Spruch:
"Konkurrenz belebt das Geschäft"
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"salvamor41" wrote:
Haben die Reiseveranstalter kein Qualitätswesen? Warum können sie sich nicht gegen die Hoteliers durchsetzen? Der Hinweis von mosaik auf Mentalitätsunterschiede kann doch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden.Wenn in der Industrie ein Lieferant andauernd seine Termine nicht einhält, fällt er durch das Qualitätsprüfungsraster und wird zukünftig nicht mehr als Lieferant berücksichtigt. Seine Ausrede, er habe halt eine andere Mentalität als der Kunde, könnte dort höchstens zu einem Heiterkeitserfolg führen.
Lass mich meine Antwort höflich fachlich so formulieren: einem Hotelier in Kenya ist es das-was-wir-am-Klo-lassen-egal, ob wir hier in Österreich oder Deutschland Probleme mit Überbuchungen haben oder nicht.
Reiseveranstalter versuchen sehr wohl mit Klauseln in ihren Verträgen mit den Hotels dagegen anzugehen. Es gibt auch Veranstalter, die bei extremen Überbuchungen diese Hotels aus ihren Katalogen nehmen.
Nur dann findet sich ein anderer Veranstalter, der diese Erfahrung noch nicht gemacht! oder der Kundendruck ist trotz Überbuchungen so groß, dass der Veranstalter das Hotel nicht herausnehmen kann.
Und zum Thema Mentaliätsunterschiede, lieber Freund hier im Netz, das habe ich selbst als Reiseleiter mehrmals erlebt. Weißt du wie viel von so was wurscht es dem Hotelier eines 1-2-Fly Clubs war, dass es einen Tag lang nur Salat und keine Wurst und kein Fleisch gegeben hat, weißt du, was er zur im Katalog verschwiegenen Müllverbrennungsanlage 500 m neben dem Club meinte: "Ja wenn ich das gesagt hätte, hätte ich ja keine Kunden";
und dem indischen Hotel war es auch egal, ob meine Gruppe nochmals kommen will oder nicht.Was ICH nicht verstehe, dass es nicht in die Schädel von mitteleuropäischen hochgeistigen Wesen eingeht, dass WIR hier die Abendländische Kultur mit hochstehendem Wissen repräsentieren und ein Großteil unserer Urlaubsländer, nun ich will jetzt nicht sagen, gerade mal das Mittelalter durchmacht, aber wenn Esel Wasserhebewerke in Ägypten betreiben, von einer "Qualitätsprüfenden Bevölkerung" zu sprechen, liegt doch auf der Hand.
Wenn man in Russland um einen Euro seinen Benzintank randvoll füllen kann und bei dir und bei mir grad mal einen Liter bekommt. Was glaubst du, denken dort die meisten Menschen: Ja, genau: bei den Mitteleuropäern ist doch das ... ein Klacks, die verkraften das schon.
Da lässt sich stundenlang schreiben.
Ich möchte aber nochmals wiederholen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass das grundsätzlich nicht das Problem des Kunden sein kann. Aber wenn ich gerade wieder von einem Reisebüro gehört habe, die eine Gruppe aus Bhutan mit Rückflugsverspätung von Bhutan nach Indien von einem Tag hatte und jetzt trotz einem ansonsten herrlichen Urlaub eine Klage am Hals hat - eben wegen den AGBs....- dann finde ich es einfach überzogen, dass weltweit alles am Schnürchen laufen muss.
Die Geschichte gibt mir übrigens auch recht, dass unser Denken deppert ist:
... Alexander der Große, scheiterte am Weltreich
... Rom scheiterte am Weltreich
... die Habsburger bracht net amal Europa z'samm
... Napoleon der Große brach sich sein Genick an Russland
... und unserer brauner Freund hat dort auch sein Schicksal besiegeltaber wir, ja wir werden jetzt der Welt Qualitätsdenken zeigen. Reinhard Mey: Guck mal ach ne sieh mal da....Mann aus....
grinst morgendlich gut gelaunt
Peter -
@ mosaik
Alles sehr nett und gefällig formuliert von unserem Peter und genau so charmant rübergebracht! Aber wenn ich Deinen Aufsatz mal schüttele und schaue, was da unten raus kommt, wird es ärgerlich, dann ist es gar nicht mehr schön. Denn im Grunde willst Du uns nur sagen: So wie es ist, ist es! Und es ist nicht zu ändern! Und es ist alles ok so! Und Du, Reisegast, hast Dich damit abzufinden oder wir nehmen Dich nicht mit!
Das alles sind wirklich nicht die Probleme der Kunden! Du sagst es!
Und fortwährendes Umverständnisbitten für die Unzulänglichkeiten der Pauschalreisebranche hinterläßt bei den Reisekunden inzwischen überhaupt keinen Eindruck mehr.Die Geschäfte haben zu klappen! Ohne wenn und aber! Und sie haben nicht nur im Sinne der Veranstalter zu klappen, sondern in erster Linie im Sinne der zahlenden Kundschaft! Iich kann doch nicht auf der einen Seite die Kunden um Verständnis bitten, daß alle Fehler, die passieren, doch nur menschlich sind, und auf der anderen Seite der selben Kundschaft Geschäftsbedingungen aufs Auge drücken, die ihre Rechte einschränken und dem Veranstalter breite Spielräume lassen.
Ich übertrage mal die Verhältnisse in dieser Reisesparte auf Verhältnisse in der Industrie (da arbeiten übrigens auch nur Menschen!). Da bestellt ein Fabrikant bei einer Maschinenfabrik eine vorher gemeinsam genau spezifizierte Maschine. Dann sagt der Lieferant in seiner Auftragsbestätigung (sinngemäß): Ich werde Dir die Maschine liefern. Aber bei der Lieferzeit, der Ausführung des Korpus der Maschine, der Teilaggregate, der Getriebe, der Lackierung und schließlich auch der Leistungsfähigkeit behalte ich mir ausdrücklich Änderungen vor, da nicht sicher ist, ob meine Vorlieferanten das so. wie ich es bestelle, liefern. Diese Einschränkungen sind übrigens auch Bestandteil meiner AGB. Und entweder Du bist jetzt damit einverstanden oder wir lehnen die Annahme des Auftrages ab.
Wenn eine Maschinenfabrik damit durchkäme, würde man sagen:
Komfortable Situation! Aber völlig undenkar! Der Kunde würde seinen Lieferanten glatt für verrückt erklären!Aber genau in solch' komfortabler Situation sind die Reiseveranstalter durch die Anwendung ihrer AGBn.
Es wird höchste Zeit, daß sich da was ändert!
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Ich habe aber NICHT geschrieben, dass sich NICHTS ändern soll... das siehst DU aus meinen Zeilen.
Ich habe aufgezeigt, dass sich das Problem aus fachlicher Sicht nicht wirklich lösen wird lassen. Ob mit oder ohne günstigeren Stornogebühren, ob mit oder ohne anderen AGB.
Und ich darf vielleicht von mir aus abschließend nochmals erwähnen, dass vor allem deutsche Urlauber einen sehr hohen Schutz bei Überbuchungen genießen. Allein, sie wissen es zu wenig (vielleicht doch eine schlappe Konsumentenschutzvertretung in der BRD :D) und wenn sie es wissen, wollen sie es selten nützen.
Aber alle mir bekannten Fälle, die zu Gericht kamen, gingen zu Gunsten des Kunden aus mit einer entsprechenden Zahlung für vertanen Urlaub.
Und - ich erinnere an meine Lösungsvorschläge - tätig werden, lieber salvamor! Wie steht es auf meiner Italien-Homepage: der eine wartet bis die Zeit sich wandelt, der andre packt sie kräftig an und - handelt! (Dante, 11. Jahrhundert, ohne AGB's und Stornogebühren bereits richtig erkannt
:D]freut sich Peter über die heftige Diskussion
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"salvamor41 wrote:
Alles sehr nett und gefällig formuliert von unserem Peter und genau so charmant rübergebracht!Danke für die Blumen! Ich wäre auch gern im Journalismus tätig, aber da ist das Feld auch schon dicht besetzt. Privat schreibe ich ja in den Internetforen und manchmal auch für kleine Zeitungen (die letzte, für ich schrieb, ist leider nach der vierten Ausgabe eingegangen...).
Herzlichst
Peter -
@ salva
1+1 = 2 das ist so und wird auch immer so sein, wenn man schüttelt und rührt bekommt man auch nicht 1,5 oder 2,5 heraus.
Und eine bestellte Maschine ist auch keine Reise, sowenig wie Zucker Reis ist und umgekehrt.
Wenn man etwas ändern möchte, sprich das 1+1= das eigene erwünschte ergebnis, dann sollte man versuchen durch eingaben an die zuständigen gerichte, diesen *mißstand+ zu lösen. andernfalls bleibt einem leider nicht s anderes übrig, als sich an die bestehenden bedingungen zu halten oder sich seine lücke zu suchen. jedem tierchen sein plessierchen. -
"Chiara Saluta" wrote:
... andernfalls bleibt einem leider nicht s anderes übrig, als sich an die bestehenden bedingungen zu halten oder sich seine lücke zu suchen. jedem tierchen sein plessierchen.Eben, und die die sich Lücken suchen werden immer mehr.
Und "Ihr" stellt mit Grausen fest das eure Felle davon schwimmen und versucht mit manch unsinnigen Argumenten das zu verhindern.
"Euch" wirds gehn wie den Dinosauriern seinerzeit, ausgestorben von heute auf morgen. -
Noch ein Beispiel für einseitige AGB's der Reiseveranstalter.
Der Gerichtsstand (Auszug TUI - deutsche Ausgabe)
"Klagen gegen den Veranstalter sind an dessen Sitz zu erheben.
Etwas anderes gilt nur, wenn internationale
Abkommen zwingend etwas anderes vorschreiben "Was will der Reiseveranstalter damit sagen?
Daß es eigentlich unzulässig ist, im Geschäft mit Endverbrauchern
einen Gerichtsstand vorzugeben und das etliche, in Ermangelung
besseren Wissens, das dann einfach akzeptieren?Zumindest liest es sich hier so:
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@ Chiara Saluta
Eigentlich wollte ich was ähnliches wie Michl antworten. Aber das hat sich nach seinem Beitrag jetzt erübrigt.
;)Übrigens, Chiara! Als Rheinländer bin ich ja einiges an Verballhornung von Fremdwörtern gewöhnt, aber "Plessierchen" ist mir noch nicht untergekommen. Gratulation zu Deiner Wortschöpfung! Ich kenne das eigentlich eher als "Pläsierchen", und das kommt aus dem Französischen. Aber egal!
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"privacy" wrote:
Noch ein Beispiel für einseitige AGB's der Reiseveranstalter.Der Gerichtsstand (Auszug TUI - deutsche Ausgabe)
"Klagen gegen den Veranstalter sind an dessen Sitz zu erheben.
Etwas anderes gilt nur, wenn internationale
Abkommen zwingend etwas anderes vorschreiben "Was will der Reiseveranstalter damit sagen?
Der Ort der Klageerhebung ist sowohl im deutschen als auch im österreichischen Recht einheitlich geregelt. Das heißt, hier wird nicht unterschieden, ob es sich um einen Reiseveranstalter, einen Fahrradhersteller oder um einen Bäcker handelt.
In dieser Gerichtsordnung wird weiters geregelt, welche Gesetze über welchen stehen und welche Klagen wann im Ausland eingebracht werden müssen. Das sind internationale Vereinbarungen, die jeder Staat abgeschlossen hat und sich daran halten muss. Auch das hat nichts mit der Reisebranche zu tun.
Ich fand jetzt auf die Schnelle nur die für Österreich zutreffenden Informationen:
Die örtliche Zuständigkeit richtet sich
nach dem allgemeinen Gerichtsstand des Beklagten (=Wohnsitz, Firmensitz, gewöhnlicher Aufenthalt; unabhängig von polizeilicher Meldung!!!) d.h. eine Klage ist bei dem Gericht einzubringen, bei dem der Beklagte seinen "allgemeinen Gerichtsstand" hat
nach gesetzlichen Sonderregelungen
a. Wahlrecht des Klägers ("Wahlgerichtsstände"):
allgemeiner Gerichtsstand des Beklagten oder
Gerichtsstand der Schadenszufügung
Gerichtsstandes des Erfüllungsortes der Leistung
Gerichtsstand des Störungsortes bei beweglichen Sachen bei Besitzstörungsklage
Gerichtsstandes des Vermögens, wenn Person im Inland keinen allg. Gerichtsstand hat
etc.b. Zwangsgerichtsstände: Der Kläger hat keine Wahlmöglichkeit, der allgemeine Gerichtsstand des Beklagten ist irrelevant:
Gerichtsstand für Streitigkeiten in Ehesachen (i.d.R. letzter gemeinsamer Aufenthalt)
Gerichtsstand für Streitigkeiten über die (un)eheliche Vaterschaft (i.d.R. gewöhnlicher Aufenthalt des Kindes)
Gerichtsstand für Streitigkeiten um unbewegliches Gut (Sprengel, in der die unbewegliche Sache liegt)Wenn ein Unternehmer einen Konsumenten aus einer Erfüllungsortsvereinbarung, aus einem Wechsel, als Streitgenosse oder aus einer vorhergehenden Zuständigkeitsvereinbarung klagen will, so darf er das nur bei einem Gericht, in dessen Sprengel der Konsument seinen gewöhnlichen Aufenthalt oder seinen Wohnsitz oder seinen Beschäftigungsort hat.
Du siehst, es handelt sich um eine ganz normale gesetzliche Vorgabe. Also kann ein Reiseveranstalter den Kunden auch nur an seinem gewöhnlichen Aufenthaltsort klagen, wenn der beispielsweise nicht voll bezahlen will. Ist doch gerecht so, oder?
Man kann übrigens den Gerichtsstand auch vereinbaren - nur müssen halt alle Beteiligten das auch wollen.
Meint Peter
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Noch eine Ergänzung:
Selbst wenn ein Unternehmen eine Klausel vereinbaren mit dem Konsumenten vereinbaren würde, wäre sie rechtsunwirksam.
Das heißt, hat ein Konsument eine Wahlmöglichkeit bei der Klagserhebung und der Unternehmer hätte diese Wahlmöglichkeit mit einer Klausel ausschließen wollen, so wäre sie in der Rechtsbeziehung Konsument - Unternehmen unwirksam.
Gruß
Peter -
Hier Auszug aus dem österreichischen Konsumentenschutzgesetz:
Gerichtsstand
§ 14. (1) Hat der Verbraucher im Inland seinen Wohnsitz oder
seinen gewöhnlichen Aufenthalt oder ist er im Inland beschäftigt, so
kann für eine Klage gegen ihn nach den §§ 88, 89, 93 Abs. 2 und 104 Abs. 1 JN nur die Zuständigkeit des Gerichtes begründet werden, in dessen Sprengel der Wohnsitz, der gewöhnliche Aufenthalt oder der Ort der Beschäftigung liegt; dies gilt nicht für Rechtsstreitigkeiten,die bereits entstanden sind.(2) Das Fehlen der inländischen Gerichtsbarkeit sowie der
örtlichen Zuständigkeit des Gerichts ist in jeder Lage des
Verfahrens von Amts wegen wahrzunehmen; die Bestimmungen über die Heilung des Fehlens der inländischen Gerichtsbarkeit oder der sachlichen oder örtlichen Zuständigkeit (§ 104 Abs. 3 JN) sind
jedoch anzuwenden.(3) Eine Vereinbarung, mit der für eine Klage des Verbrauchers
gegen den Unternehmer ein nach dem Gesetz gegebener Gerichtsstand ausgeschlossen wird, ist dem Verbraucher gegenüber rechtsunwirksam.(4) Die Abs. 1 bis 3 sind insoweit zur Gänze oder zum Teil nicht
anzuwenden, als nach Völkerrecht oder besonderen gesetzlichen
Anordnungen ausdrücklich anderes bestimmt ist. -
