Durchsetzung der AGBn oder Zufriedenheit der Kunden. Was ist wichtiger?

[privacy]

@peter
Es ging auch nicht um unterschiedliche Branchen, sondern um das Verhältnis zwischen Verbrauchern und Vollkaufleuten, im
Gegensatz zu Vollkaufleuten untereinander.

Wenn ich das hier aus der angegebenen Homepage lese ...

---

"Im nicht kaufmännischen Verkehr sind Erfüllungsortklauseln nach § 29 Abs. 2 ZPO unzulässig.

Über die Erfüllungsortklausel kann der rechtlich nicht vorgebildete Durchschnittskunde dazu verleitet werden, den falschen Gerichtsstand zu wählen. Diese Gerichtsstandsklausel ist unzulässig, da sie auch den Verkehr mit dem privaten Letztverbraucher betrifft und deshalb nach den Bestimmungen der Zivilprozessordnung unzulässig ist (§ 38 ZPO).

Damit liegt eine gemäß § 307 BGB unangemessene Benachteiligung des Vertragspartners vor (vgl. Ulmer/Brandner/Hensen, AGB-Gesetz, 9. Aufl. Anh. §§ 9-11, Rdn. 400; ständige Rechtsprechung, vgl. BGH NJW 83, Seite 1320 ff, Seite 1322 unter II 7 sowie BGH NJW 87, Seite 2867)."

... sind Zweifel an der geschilderten Praxis, wenn der Reisende
den Hersteller verklagt, angebracht?

[Bifi44]

"mosaik" wrote:
Zusammenfassung:

a) AGB sind zulässig

b) die AGB für Reisen in der BRD und Ö sind gesetzlich überprüft

c) wer wo wen klagen darf ist gesetzlich geregelt

und somit sehe ich hier keine unbotmäßige Benachteiligung von Konsumenten

meint
Peter

Jo Peter,

genau das ist die Quintessenz deiner Aussagen und sie haben damit das Niveau einer Informationsveranstaltung zum Multi Level Marketing auf die Frage ob dies nicht ein Schneeballsystem sei erreicht.

Dort hört man auch genau diese Antworten man muß nur AGB durch MMM ersetzen.

MfG Rainer

[mosaik]

"privacy" wrote:
"Im nicht kaufmännischen Verkehr sind Erfüllungsortklauseln nach § 29 Abs. 2 ZPO unzulässig.

Erfüllungsort bei Reisen wäre das Reiseziel --> nach dem Recht haftet aber der Reiseveranstalter für die Fehler oder Unterlassungen seiner Erfüllungsgehilfen (Flug, Transfer, Hotel usw) nach inländischem Recht udn somit käme diese Klausel gar nicht erst zum Tragen.

Oder was wolltest du jetzt mir mitteilen? Habe ich dich nicht wirklich verstanden. Ich schreibe ja eben, dass die AGB von z. B. der TUI in diesem Punkt korrekt sind. Eben weil sie keine Klagserhebung am Erfüllungsort vereinbaren.

Peter

[ADEgi]

@privacy

Den Satz "Klagen an den Veranstalter sind an dessen Sitz zu erheben" kann man aber auch kundenfreundlich auslegen. Die TUI könnte sonst doch auch verlangen, daß die Klagen beispielsweise auf Barbados einzureichen sind.

Dies wird durch diese Klausel ebenfalls ausgeschlossen. Die Auslegung liegt also im Auge des Betrachters. womit wir wieder bei der einseitigen Auslegung wären.

Gruß

Berthold

[privacy]

Na gut, dann nochmals ohne Paragraphen:

Erwartet wird, daß die Klageerhebung gegen einen
Reiseveranstalter XY nicht an dessen deutschen
Firmensitz, sondern am Wohnort des
Reisenden möglich ist bzw.
der Gerichtsstand vom Kunden wählbar ist.

Das genau war der Einwurf und sollte demnach so auch möglich sein.

[ADEgi]

@privacy

Nur weil es Klauseln gibt um sich gegen jede Eventualität zu wappnen, heißt das doch nicht, daß dahinter immer Böses vermutet werden muß. Nun gibt es aber eine Spezies, die sich Politiker nennt. Diese Herren haben es so an sich, daß sie hin und wieder Ihre Arbeit tun und Gesetze ändern.

Jede AGB die alle möglichen Kaluseln eingearbeitet hat, hat dann den Vorteil, daß sie auch weiterhin besteht, während alle anderen teuer neu gedruckt werden müssen. Ich meine, daß es vor Jahren schon einmal solch einen Fall gab. Ich habe aber keine Ahnung wer und aus welchem Grund dieser betroffen war.

Ach ja - wie gesagt: Das Auge des Betrachters!

Gruß

Berthold

[privacy]

Vor Jahren ... bedeutet bei halbjährlichem Druck neuer
Unterlagen und Kataloge, daß dies problemlos und
relativ zeitnah anpaßbar wäre.

Es bleibt also der Verdacht, Versuch macht klug ...

Dieser Eindruck erhärtet sich da bei der Gesamtbetrachtung.
Natürlich hat da jeder seine eigene Sichtweise.

[Chiara Saluta]

"salvamor41" wrote:
@ Chiara Saluta

Eigentlich wollte ich was ähnliches wie Michl antworten. Aber das hat sich nach seinem Beitrag jetzt erübrigt.

;)Übrigens, Chiara! Als Rheinländer bin ich ja einiges an Verballhornung von Fremdwörtern gewöhnt, aber "Plessierchen" ist mir noch nicht untergekommen. Gratulation zu Deiner Wortschöpfung! Ich kenne das eigentlich eher als "Pläsierchen", und das kommt aus dem Französischen. Aber egal!

schön das es dich erfreut,
aber bitte Salva und der Ösi-Michel nicht immer dieses blöde argument mit den aussterbenden dinosauriern, das hatten wir schon auf seite 1 oder 2. schlummert denn in euch keine kreativität für neue wortfindungen?

[mosaik]

"privacy" wrote:
Erwartet wird, daß die Klageerhebung gegen einen Reiseveranstalter XY nicht an dessen deutschen
Firmensitz, sondern am Wohnort des
Reisenden möglich ist bzw.
der Gerichtsstand vom Kunden wählbar ist.

Das genau war der Einwurf und sollte demnach so auch möglich sein.

dann muss das gesamte deutsche Recht reformiert werden....

Gruß
Peter

[mosaik]

... dann setze ich mal kurz hier fort...

@Rüdiger
ganz genau so müsste man vorgehen: schauen, ob der Markt oder die Anbieter stärker sind; akzeptieren, dass die gewünschten Veränderungen zugunsten des Konsumenten sich in Preiserhöhungen niederschlagen müssen;

Grundsätzlich hast du aber schon einige Forderungen in deinen AGB's die bereits herrschendes Recht in Deutschland sind.

Auch die Gründungsvorschläge sind denkbar.

Aber halt nicht vergessen, dass für AGB's immer zwei notwendig sind: die, die sie wollen und die, die sie auch so als ihre eigenen akzeptieren.

Meint
Peter

[ADEgi]

Um den Thread hier weiterzuführen (wie wäre es mit einer Einfügung des anderen Threads) eine Anmerkung.

Ich meine das überhaupt nicht irgendwie lustig oder hämisch. Die Idee von Chiara ist genau die Lösung. Die Kunden können dann entscheiden, was sie buchen wollen.

Da durch die Änderung der AGB's die Preise steigen würden (ich denke dies ist im wesentlichen unstrittig) würde man sehen, ob das von den Kunden angenommen wird. Ich glaube es zwar nicht, aber weiß man's?

Also kein Scherz. Machen oder die AGB so akzeptieren wie sie sind und da wo es sinnvoll ist punktuell Verbesserungen initiieren.

Gruß

Berthold

[Sina1]

ADEgi wrote:
wie wäre es mit einer Einfügung des anderen Threads

Das ist leider derzeit aus technischen Gründen nicht so einfach möglich Aber der erneute Anstoß der Diskussion kann gerne >>> hier <<< nachgelesen werden.

[maximax]

ADEgi,

ich schiebe meine Antwort aus dem anderen Thread auf Deine glänzende Idee von 11.49h hier mal rein, damit nichts doppelt läuft.....

Dabei seit: 08.06.2005
Beiträge: 309
Titel: Re: Eine provokante Forderung: AGB`s für PauschalreisendeVerfasst am: Heute um 10:16

Chiara Saluta schrieb:jungs, ihr sollte ein bier trinken gehen und einen Rv gründen...meine ich ernst

...und Chiara und Berthold bekommen das Alleinvertriebsrecht!

Nein, im Ernst, wir wollen ja nicht, daß dieser so wichtige Thread im Fun-Bereich landet. Da kann jemand gründen, was er will, es wird sich nichts ändern, weil Reisen eben unter anderen Voraussetzungen geplant und gebucht werden wie schnöde Anschaffungen für den Alltag. Der Begriff "Urlaub" ist so irrational besetzt, daß sich rationale Bedenken bezüglich AGB etc. für viele verbieten. Da wird eher aus der Urlaubsvorfreude heraus entschieden und gehandelt.

"Ich mag verdammen, w a s Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, daß Du es sagen darfst."

[privacy]

Danke für Deine Anregung, Chiara.

Aber da bietet sich im Land der Dichter, Denker und Vereine dann schon
eher ein eingetragener Verein zum Schutz der Interessen der Reisekunden o.ä. an. Das könnte interessant werden als Gegengewicht zur Reiselobby.

Vorschläge? Gerne ...

[ADEgi]

@maximax

Bitte korrigiere mich, falls ich Dich nicht richtig verstanden habe.

Du sagst, daß diese Idee an sich gut ist, glaubst aber selbst nicht, daß sie funktioniert, da die Leute bei einer Reisebuchung nicht an mögliche Probleme denken wollen und daher schlichtweg nach wie vor den preiswertesten Anbieter nehmen.

Dies würde ich auch so unterschreiben. Vieles was gefordert wird ist mir nicht wichtig, da ich es lieber vorziehe preiswert in den Urlaub zu gehen. Das Problem ist aber dies, wenn man diese Veränderung per Gesetz durchsetzen will, dann straft man ja alle ab. Die höheren Preise für den Mehraufwand und gegebenenfalls höhere Entschädigungen müssen ja verdient werden.

Also wird dieser Faktor auf alle Preise umgelegt. Ist ja klar. Wieso sollte ich aber z.B.: für garantierte Flugzeiten gezwungen werden mehr zu bezahlen, wenn mir diese sch.... egal sind? Hier denke ich liegt auch eines der eigentlichen Probleme.

Klar wären andere AGB's schön, doch keiner will diese bezahlen. Falls ich mich irre, so hoffe ich, daß doch noch jemand den fehlenden Veranstalter gründet.

Gruß

Berthold

[privacy]

Hallo Adegi,

du mußt ja niemanden zwingen. Das widerspricht auch meinen
Vorstellungen. Die Auswahl und vermisste Flexibilität machen es.
In vielen umstrittenen Bereichen.

Biete also, um bei Deinem Beispiel zu bleiben,
den gleichen Urlaub

a) mit festen Flugzeiten gegen Aufpreis X an
b) mit Flugzeiten nach Wahl des Veranstalters ohne Aufpreis.

Laß doch einfach den Markt entscheiden.
Angebot und Nachfrage werden sich schnell zeigen.
Nach meiner Meinung wird sich a) durchsetzen
bzw. eine Größe erreichen, die Kunden mit
höheren Ansprüchen und Veranstalter zufriedenstellt.

Versuch macht klug und ewig am Gestrigen
festzuhalten behindert die Wirtschaft (und den Umsatz)

Gruß privacy

[ADEgi]

Hallo privacy,

wenn ich mich recht entsinne, dann bietet Airtours viele Urlaubsziele auch mit Linienflügen an. Wäre also interessant zu wissen, wie dies, gerade in einem Segment, bei dem man nicht davon ausgehen sollte, daß es nicht auf den Euro ankommt, angenommen wird. Wäre schön wenn jemand hier, für die Massenziele, (keine Fernreisen) Zahlen hätte.

Gruß

Berthold

[zockerrudi]

Ich bin ja ganz baff, dass mein Thema eine Wiederaufstehung erleben darf. Ich hatte mich eigentlich schon an kurze Halbwertzeiten gewöhnt ! Aber im Ernst:

Einkaufsbedingungen bedeuten eine klare Definition des gewünschten Produktes an den Markt. Ich vestehe bis heute nicht, dass die RV sich nicht mal die Mühe gemacht haben, ein solches Produkt zu kreieren und im Markt zu testen. Möglicherweise wird es gar nicht angenommen, aber ich glaube, sie fürchten eher Aufweichserscheinungen ihrer Normalprodukte, wonach das eine oder andere Detail der EKB`s darin einfliessen könnte. Wäre aber auch nicht so schlecht im Sinner der Verbraucher. Die Hauptkritikpunkte der Reisenden ( und das ist Kritik am Produkt ) sind doch eindeutig bekannt.

Über höhere Preise für ein solches Produkt würde ich mir keine Gedanken machen, Preise werden immer noch ( wenn ich kein Monopol habe ) vom Markt bestimmt. Das regeln Verbraucher und Produzenten.

Meine "EKB`s" sind für Langzeiturlauber relativ unwichtig, wenn z.B. sich Flugzeiten negativ oder sogar sehr verändern. Verteilt sich auf 4-10 Wochen, wo ist das Problem ?

Das relaativ teuerste Produkt der RV ist die Wochenreise oder die Kurzreise. Ergeben sich da wie geschildert neagtive Veränderungen, schlagen sie voll durch.

Ein Beispiel?

Wir trafen mal am Frühstückstisch ein sehr schweigsames Paar, und die "nonverbale" Kommunikations liess das Schlimmste ahnen. Auf meine flapsig gemeinte Bemerkung: be happy, ihr seit im Urlaub, ergab sich folgender Tatbestand: sie hatten sich relativ kurzfristig für ein tolles Angebot entschieden, 1 Woche mit Abflug morgens um 08.00 Uhr und Rückflug abends gegen 19.00 Uhr. 2 Tage vor Abflug kam die Info, dass sich die Flugzeiten um ca. 12 Stunden jeweils verschieben würden, und zwar Abflug nach hinten von morgens auf abends 21.00 Uhr, dafür der Rückflug nach vorne, statt abends früh morgens um 0.600 Uhr. Statt fast volle 7 Tage nur noch 5 Tage, verbunden mit den körperlichen Problemen, den fehlenden Schlaf zu kompensiseren. Wie es der ****** will, gab es dann noch 2 Regentage oder zumindest nicht so tolles Wetter. Der Urlaub der beiden war im Eimer.

Und die RV ? Reisetage sind keine Urlaubstage, und Flugzeiten können sich ändern. Thema durch für die RV.

Ich habe auch nie verstanden, warum die Urlauber im Hochpreisbereich nicht auf die Barrikaden gehen. Im gleichen Fliege sitzt der Urlauber im 3 Sternebereich und der Urlauber z.B. des Robinson Clubs, für den gemessen am o.a. Beispiel die ihm neu verbleibende Urlaubszeit eine erhebliche Verschlechterung des Preis-/Nutzenverhältnisses in echt bezahltem Geld ausmacht.

Ich freue mich, dass die Diskussion sich in die richtige Richtung bewegt, weg vom Diktat der RV auf hin zu den echten Bedürfnissen der Reisenden.

Ein Bier zu trinken ist sicher keine schlechte Idee, ein Unternehmen als RV zu gründen sicher schon schwerwiegender, aber der Sinn dieser Kombination entschliesst mir leider.

Gruss resistentrenitent.der ( alias Rüdiger )

[curiosus]

...ein Paradebeispiel weshalb man eben nicht pauschal buchen sollte.
Wenn ich nur eine Woche Zeit habe und ich morgens hin und abends zurück fliegen möchte, dann buche ich halt anders und der RV guckt in die Röhre, weil er eben mit mir kein Geschäft machen kann, ganz einfach. Wenn dieses eben viele Leute tuen würden, dann würde sich auch etwas ändern, es ändert sich aber nichts, wenn die Urlauber wie die Lemminge den Vorgaben folgen...

[ADEgi]

Hallo,

praktisches Beispiel meinerseits:

Gebucht: 4 Nächte Istanbul
Differenz zu Individuellen Flügen mit garantierten Flugzeiten: ca. 200,- € p.Pers.
Flugzeitenverschiebeun gesamt ebenfalls ca. 12 Stunden

Kundenaussage: Ich werde nie wieder Urlaub buchen, ohne daß die Flugzeiten garantiert sind.

Meine Wette: Das nächste mal bucht er wieder pauschal!
Mal sehen.

Das Problem ist aber in Rüdigers Beispiel, daß sich die Reisenden ja gar nicht freuen wollten. Selbst wenn mir die Flugzeiten komplett durcheinander- geschmissen werden, so gibt es doch nichts dämlicheres als den ganzen Tag deswegen mir saurer Mine herumzulaufen. Es ändert sich ja dadurch nichts! Glaube mir, die hätten auch bei pünktlichen Flügen etwas gefunden, was Sie gestört hätte.

Mir selbst ist das beim letzten Urlaub auch passiert. Einen gewonnenen Fluggutschein eingelöst und, allerdings ohne die Zeiten vorher zu prüfen, als Abflughafen Friedrichshafen genannt, da dort die Flugzeiten seit Jahren nahezu identisch waren. Bis exakt zu diesem Tag. Hieß: spät hin und früh zurück. Mich darum ärgern - nie im Leben und garantiert nicht länger als eine Minute! Das ganze positiv gesehen: Toll, dann klappt ja schon die Anreise mit der Bahn problemlos. Fakt: Baustelle, Ersatzbus, Fahrzeit eine Stunde länger! Ich habe gelacht!

Was ich sagen will ist, daß alles auch eine Frage der Einstellung ist. Im Bereich Fernreisen gibt es ja schon viele Angebote mit Linienflügen, weil es sich sort oftmals auch gar nicht anders anbietet. Im Massenmarkt werden einfach zu wenige Kunden bereit sein mehr zu zahlen.

Soweit ich weiß ist die Lufthansa gerade dabei die Strecken nach Mallorca einzustellen. Das Ganze sicher nicht wegen zu guter Auslastung der Flüge.

Gruß

Berthold