Reisebüro verschlampt Pässe, Visum = Keine Reise

gabriela_maier

@ holzwurm:

sicher lobenswert, wie du das handhabst. Aber du stehst hier ja auch nicht am Pranger.
Die konkrete Frage ist doch: hat sich das RB des threadeeröffners korrekt verhalten oder nicht ? Ich sehe das so:
nimmt man in Kenntnis aller Termine die Besorgungen an ist man dafür verantwortlich. Man hätte sie ja auch ablehnen können.Oder in irgendeiner Form -am besten schriftlich- vor den Konsequenzen warnen.

Gruss Gabriela

holzwurm

Hier wird aber gegen alle RBs allgemein geschimpft.

Lese Dir doch mal die einzelnen Beiträge durch.

Und dagegen wehre ich mich.

Vielleicht ist auch im Falle des TE die Post der Schuldige.

Ich kann bzw. will es nicht beurteilen, wenn man nur Infos von einer Seite hat.

Andererseits hätte der TE ja bereits letzte Woche nachfragen können ob alles klar geht. Dann hätte man noch ne Woche Luft gehabt um das Problem evtl. in den Griff zu bekommen.

LG

gabriela_maier

@ holzwurm:

hier geht es nur um ein einziges RB. Lass doch bitte mal alle emotionen weg und sage offen und ehrlich: hat sich dieses RB dem Kunden gegenüber absolut richtig verhalten ? Wenn dort nichts gesagt worden ist, geht der doch raus und ist davon überzeugt, es läuft alles seinen Weg.
Ich bin nicht der Meinung, das der Kunde dann doch für mögliche Konsequenzen selbst verantwortlich sein sollte.
Ich sehe hier ein klares Fehlverhalten eines einzigen RB`s, oder noch korrekter, eines Mitarbeiters oder Mitarbeiterin.
Gruss Gabriela

holzwurm

Warum soll ich jetzt dem Reisebüro die Schuld in die Schuhe schieben, wenn unter Umständen die Post dies verbockt hat.

Und ob es die Post verbockt haben könnte wissen wir nicht.

Auch wissen wir nicht wann die Unterlagen bei der Botschaft raus sind.

Hier müssen erst mal allen Fakten auf den Tisch. Dann kann der Schuldige auch dafür in die Verantwortung genommen werden.

LG

sandy

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum dem Threaderöffner erst 2 Tage vor Abreise (auch noch Freitag) eingefallen ist, mal im RB nachzufragen wo seine Päsee mit Visa sind? Bzw. warum das RB nicht früher informiert oder nachgehakt hat?
Mich, und wie ich hier immer wieder lese viele andere auch, überkommt schon Panik wennn ich 4 Wochen vor Abreise nicht alle Unterlagen in der Hand habe! Und das egal, ob Pauschalreise oder selbst alles selbst organisiert und gebucht.

Allerdings bin ich auch der Meinung, wenn das RB die Buchung mit Auftrag der Visaerledigung angenommen hat, sollte das auch so klappen bzw. sichergestellt sein, dass es klappt! Und entsprechend dann auch dafür haften.

Lg
Sandy

holzwurm

sandy wrote:
Allerdings bin ich auch der Meinung, wenn das RB die Buchung mit Auftrag der Visaerledigung angenommen hat, sollte das auch so klappen bzw. sichergestellt sein, dass es klappt! Und entsprechend dann auch dafür haften.

Lg
Sandy

Was hat die Reisebuchung mit der Visabeschaffung zu tun?

Das sind zwei getrennte Vorgänge, die eigentlich unabhängig voneinander zu sehen sind. Ein Reisebüro ist nicht verpflichtet die nötigen Einreisepapiere zu beschaffen. Vielmehr ist der Kunde für die richtigen und vollständigen Papiere selbst verantwortlich. Das Reisebüro ist dabei nur behilflich.

Du kannst auch nur jemanden in Verantwortung nehmen, wenn er es verschuldet hat.

Wenn hier - wie ich vermute Dritte dies verschuldet haben - dann müssen diese es auch verantworten.

Das Reisebüro kann nicht mehr tun als die Unterlagen in die Botschaft schicken und nach Rückgabe wieder aushändigen.

Alles andere hängt einerseits von der Botschaft und dem transportierenden Unternehmen ab.

Das Reisebüro kann nur durch Nachfassen oder ein früheres Einreichen Einfluß nehmen.

Aber wenn die Unterlagen erst ca. 4 Wochen vorher vom Kunden zur Verfügung gestellt werden, wie soll das Reisebüro dies dann noch steuern daß es klappt?

Ich denke, daß uns hier noch ein paar Informationen fehlen um es genauer beurteilen zu können.

chepri

Die Antworten von holzwurm sind so richtig erfrischend! Da geht jemand in´s RB, bucht eine Reise und erteilt den Auftrag, das RB möge auch die Visabeschaffung übernehmen (Kostet doch sicher etwas) Und dann kommt das:

Was hat die Reisebuchung mit der Visabeschaffung zu tun?....Ein Reisebüro ist nicht verpflichtet die nötigen Einreisepapiere zu beschaffen. Vielmehr ist der Kunde für die richtigen und vollständigen Papiere selbst verantwortlich...Aber wenn die Unterlagen erst ca. 4 Wochen vorher vom Kunden zur Verfügung gestellt werden

Ein gutes RB hätte darauf hinweisen müssen, dass es u.U. nicht so einfach geht und möglicherweise nicht klappt. Aber wahrscheinlich wird man dort auch gedacht haben, erst mal für den Auftrag kassieren, und hinterher dem Kunden sagen, man sei schließlich nicht schuld, und er könne sich ja seine Auslagen von der Post erstatten lassen denn die hätte die Papiere nicht ordnungsgemäß befördert.

Ich möchte euch mal hören, wenn der Kunde lediglich gebucht hätte und er durch Eigeninitiative die Visa nicht rechtzeitig erhalten hätte. Jede Wette, dass die gesammelte RB-Fraktion im Brustton der Überzeugung schriebe:
"Ja hättest du halt das RB mit der Visabeschaffung beauftragt, dann hätte das auch geklappt. Nicht immer ist es von Vorteil, wenn man ein paar Euros sparen will. Service kostet halt auch"

Ich weiß schon warum ich seit Jahren kein RB und keinen RV mehr brauche. Geht was schief, brauch ich mich nicht dumm anmachen zu lassen und auf faule Komprisse eingehen. Ich habe klare Ansprechpartner (Fluggesellschaft, Hotel, Mietwagenagentur) und keiner kann dem anderem die Schuld zuschieben. Ist sicher oftmals teuerer als die Schnäppchenjagd, aber zumindest bin ich mein eigener Herr.

chepri

P.S. Dass ich auch nicht verstehen kann, warum der Kunde nicht früher nachgefragt hat, ist was anderes. Aber wissen wir das? Vielleicht hat er ja tagtäglich im RB angerufen und stets die Auskunft erhalten "Nur keine Panik, die Visa kommen schon noch"

holzwurm

@ chepri

Es bleiben zwei getrennte Aufträge.

Ein Reisebüro führt auch eine Visabeschaffung nach besten Wissen und Gewissen aus.

Aber was ist wenn die Post geschlampert hat?

Dann kann wohl das Reisebüro nix dafür und die Botschaft ebenso wenig. Oder?

Hier dem Reisebüro den schwarzen Peter zu geben, wenn nicht mal alle Fakten auf dem Tisch liegen.

Hier heißt es nur vom TE, daß die Unterlagen zwar irgendwann bei der Botschaft raus sind. Aber wann?

LG

iser

@Holzwurm
Also, ich gehe schon ins Reisebüro zum buchen d.h. ich habe nichts gegen Reisebüros. Aber meiner Meinung nach hätte schon das RB den Kunden sagen müssen dass es zeitlich sehr knapp wird. Was der daraus gemacht hätte wäre dann seine Sache gewesen.
Resi

holzwurm

@ iser

vielleicht wurde dies auch getan.

4 Wochen sollten aber auch normalerweise reichen.

Aber wie schon geschrieben, es hängen insgesamt 3 Dienstleister in der Aktion drin.

Kunde => Reisebüro (1. Dienstleister)
Reisebüro => Post (2. Dienstleister)
Post => Botschaft (3. Dienstleister)

der Rückversand erfolgt in umgekehrter Reihenfolge.

Da uns aber nicht bekannt ist wann die Unterlagen die Botschaft verlassen haben, kann auch nicht beurteilt werden wer die Verantwortung zu tragen hat.

Sicher ist, einer der Beteiligten hat die Verantwortung zu tragen.

LG

antix

holzwurm:

also ich muss hier mal sagen, dass 2 monate vorher als wirklich sehr lang sind, bzw. wochen also eigentlich vollkommen ausreichen....
fliege im jahr bestimmt an die 6 mal wobei ich ein visum brauche und in allen reisebüros war das bei kurzfristigen buchungen gar kein problem....
Mit kurzfristig meine ich so 3-4 wochen vorher...
wenn das reisebüro sagt dass ist aber zu knapp zahlt man halt ein paar euro mehr...

soedergren

Hallo zusammen,

wer hier Schuld hat oder auch nicht, kann man ohne weitere Fakten so pauschal einfach nicht beantworten.

Es kann das RSB sein.

Es kann aber auch an der Botschaft oder der Post oder sogar - wenn z.B. Unterlagen fehlten oder falsch ausgefüllt waren - am Reisenden liegen. Ich will keinem was unterstellen, aber möglich ist hier so ziemlich alles. Ich finde es aber nicht richtig, ohne Kenntnis aller Fakten die Schuld allein dem RSB in die Schuhe zu schieben (die Post soll ja zuweilen durchaus mal Briefe "verlegen"). Und das RSB kann unmöglich auf alleEventualitäten hinweisen.

Antix, wie lange vorher man ein Visum beantragen sollte, wird auch von der Art des Visums (Urlaubs-, Studenten-, Arbeitsvisum etc.) und dem Zielland bestimmt. Fliegst du sechs mal im Jahr nach Russland oder woanders hin? Nur als Beispiel: für die Studentenvisa nach USA, die wir für unsere Kunden häufiger mal brauchen, wären die zwei Monate sogar eher noch knapp bemessen. Anders herum kann man bei Australien sein Visum online bestellen und bekommt's innerhalb von zwei Wochen per Post. Ist also alles relativ.

Gruß,

soedergren

gabriela_maier

also meine Meinung ist eindeutig:

wenn das Reisebüro ohne jegliche Einschränkung zustimmt die Besorgung bis zum gebuchten Termin vorzunehmen bleibt das RB auch komplett in der Verantwortung.

Nicht der Reisende sondern das RB muss eben wg. des Termines dranbleiben und den Sachstand zu eruieren, um möglicherweise die Reissleine zu ziehen und nach Alternativen schauen.

Gruss Gabriela

soedergren

wenn das Reisebüro ohne jegliche Einschränkung zustimmt die Besorgung bis zum gebuchten Termin vorzunehmen bleibt das RB auch komplett in der Verantwortung.

Tja, und genau das "wenn" und "ohne jegliche Einschränkung" ist der Knackpunkt. Ich kann aus den Beiträgen hier nirgends entnehmen, dass das RSB sich darauf eingelassen hat.

Ganz abgesehen davon davon, dass es beim Visum keine wirklichen Alternativen gibt (oder sollen die sagen, "oh, das russische Visum dauert zu lange, aber ich kann ihnen ganz schnell eins für Japan besorgen"?) Welche Alternativen sollte das RSB denn anbieten?

Schließlich, leider stimmt's auch rechtlich nicht. Denn das RSB wäre lediglich verpflichtet, ordentliche Erfüllungsgehilfen auszusuchen, auf die es sich verlassen kann (in AGB heisst das dann häufig "Wir haften im Rahmen der Sorgfaltspflicht des ordentlichen Kaufmanns für die sorgfältige Auswahl und die Überwachung der Leistungsträger"). Die Deutsche Post AG wird regelmäßig von deutschen Gerichten als ein solch ordentlicher Erfüllungsgehilfe angesehen. Un bei der Botschaft hätte es ohnehin nichts anderes auswählen können.

gabriela_maier

ich will nicht um des Kaisers Bart streiten, aber ich habe nun mal eine klare Vorstellung von Verantwortung.
Die Zusage, das Visum zu besorgen schliesst ein, das das bis zum benötigten Termin auch geschieht. Hier ist die Sachkunde des RB`s gefragt, ob das in der raglichen Zeit möglich ist oder nicht. Da kann man sich auch nicht mit der "Sorgfaltspflicht des ordentlichen Kaufmannes" herausreden, der dies aber nur auf die Auswahl seiner Erfüllungsgehilfen bezieht.
Wer eine Dienstleistung anbietet, dafür Geld verlangt ist und bleibt verantwortlich.
Gruss Gabriela

soedergren

Rechtlich gesehen in dieser Form leider schlicht und edel falsch, auch wenn du noch drei, vier mal das selbe schreibst.

Was das "Beziehen" der Sorgfaltspflicht auf Erfüllungsgehilfen angeht, das haben sich nicht die RSBs ausgedacht, sondern es ist ständige Rechtsprechung des BGH und gilt für alle Branchen, nicht nur die Reisebranche.

Schließlich und endlich sagt die "Sachkunde" des RSBs ja auch, dass die Zeit unter normalen Umständen ausreicht. Es kann und muss aber nicht davon ausgehen oder es gar vorhersehen, dass z.B. die Post oder die Botschaft schlampt. Es kann schlicht und edel nicht alle Eventualitäten vorhersehen.

gabriela_maier

nee, soedergren, auch wenn du es aus deiner Sicht noch ein paar mal wiederholst, wird es nicht besser: ganz im Gegenteil !

ich habe lange genug in dem Fachbereich ( nicht RB ) gearbeitet. Die Annahme des Auftrages durch das RB beinhaltete 1.) die Besorgung des Visums und 2.) die Lieferung zu einem bestimmten Termin.
Das man sich für die Besorgung des Visums der Dienste des Konsulats und natürlich auch der Post als "Erfüllungsgehilfen" bedient ist doch völlig klar, verstehe auch nicht warum man hier darüber redet.
Der Termin ist der casus cnactus. Das Reisebüro hätte wegen seiner eingegangenen Verpflichtung konkret folgendes machen müssen:
1.) postalisch verschicken
2.) telefonisch den Eingang bestätigen lassen
3.) Rückfrage, bis wann die sachliche Prüfung beendet wäre
4.) Vereinbarung über ein procedere, was zu tun wäre wenn u.U. Unterlagen fehlen oder nicht korrekt wären
5.) terminliche Verfolgung des bürokratischen Vorganges
6.) Info an den Kunden, wenn Verzögerungen drohen und der Liefertermin u.U. nicht eingehalten werden kann
7.) Notfallplan, was dann noch zu tun wäre
8.) ständiger Kontakt mit dem Kunden um zu informieren.

Soweit ich weiss, ist wegen eines fehlenden Visums immer auch kurzfristig was möglich, was natürlich mit Geld verbunden ist. Das habe ich in meiner Praxis immer erreichen können, wenn wir z.B. für Fahrer, die kurzfristig aus Krankheitsgründen ausfielen und dafür Ersatz beigeschafft wurde.

Nee soedergren, die Verantwortung bleibt beim Reisebüro. Wenn man das nicht wollte, hätte man die Finger davon lassen sollen.

soedergren

Wie gesagt, rechtlich leider komplett falsch, da du schon von falschen Grundvoraussetzungen ausgehst. "Die Annahme des Auftrages durch das RB beinhaltete 1.) die Besorgung des Visums und 2.) die Lieferung zu einem bestimmten Termin." Woher weisst du aus den bisherigen Ausführungen, was genau der Auftrag umfasste? Das sind alles Mutmassungen, die du da anstellst, ohne jeden Sachbezug und leider auch für den TE schlicht und edel nicht hilfreich, da er vor Gericht mit deinen Ratschlägen kompletten Schiffbruch erleiden würde.

Und wenn du nicht weisst, was das mit Erfüllungsgehilfen und dem Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein der Zurechenbarkeit von deren Fehlern zu tun hat, dann tut mir das leid, wirft aber leider auch ein entsprechendes Licht auf deine "vorhandenen Erfahrungen im Fachbereich".

holzwurm

antix wrote:
holzwurm:

also ich muss hier mal sagen, dass 2 monate vorher als wirklich sehr lang sind, bzw. wochen also eigentlich vollkommen ausreichen....

ich persönlich werde keine Verantwortung für ein kurzfristiges Visa übernehmen.

Daher gilt bei mir für die Visabeschaffung die 2-Monats-Frist.

Wie schon geschrieben, wenn der Kunde dies nicht aktzeptieren möchte, kiann er sich ja selber darum kümmern. Aber dann bin ich nicht mehr für eine termingerechte Beschaffung verantwortlich.

Ich hatte auch schon Kunden, die dann sagten.

Was, das Visum ist schon da (2 Wochen). Das nenne ich Service.

Meine Antwort darauf war. Mal geht es schnell, mal dauert es längert, deshalb die 2-Monatsfrist.

Kunde war zufrieden und hat bisher all seine Visa über mich geholt.

LG

gabriela_maier

@ holzwurm:

genau so würde ich es auch machen. Dadurch bist du immer auf der sicheren Seite. Ich habe dich doch richtig verstanden du hättest diesen Auftrag in der Form gar nicht angenommen.

@ soedergren:

meine Fachkenntnisse und aktive Erfahrungen daraus sind mir bekannt, deine kenne ich nicht, wenn es denn solche geben sollte. Um des lieben Friedens willen am heutigen Sonntag sollten wir deswegen diese Diskussion beenden. Sie führt zu kein keinem Ergebnis.

Gruss Gabriela