@wuelfi71 sagte:

Puh, man kommt ja kaum nach, mit dem ganzen Mumpitz aufzuräumen, der hier verzapft wird...

@falconwing sagte:

Nicht für abgesagte Reisen bis zum 31.10.. Dass Insolvenzmassen durch Rücklastschriften reduziert werden, ist Gang und Gäbe, auch bei Deinem Autobeispiel. Bei Chargeback landet der Schaden beim Acquirer und wird von diesem -sofern nicht durch Sicherheitseinbehalte und Sicherheiten gedeckt- gegen die Masse geltend gemacht.

Doppelter Unfug, da
der Insolvenzverwalter damit rechnet, dass Lastschriften noch innerhalb der Widerspruchsfrist zurückgegeben werden und
ChargeBack ihn gar nicht betrifft, sondern den Acquirer. Von dem bekommt er nur zu gegebener Zeit eine Forderungsanmeldung.

Bin dafür, in der Schule sollte Insolvenzrecht zumindest in Grundzügen gelehrt werden...

Auch ich hatte jetzt fast eine Woche Zeit, mich mit der Thematik auseinander zu setzen. Und eines kann ich mit Sicherheit sagen: die Rechtslage ist deutlich komplizierter, als es das Wort "Unfug" zu beschreiben vermag.

Wie umstritten ChargeBack im Zusammenhang mit Insolvenzen ist, kann jeder selbst recherchieren. Offensichtlich hat auch KAERA den zuerst gemachten Hinweis auf ChargeBack entfernt und die Kreditkarteninstitute verweisen auf Zurich und den Insolvenzverwalter.

Das Thema Lastschrift und Insolvenz ist noch komplexer. Der Insolvenzverwalter hat sich noch nicht erklärt, ob er einem Widerruf einer Lastschrift widersprechen wird. Kein Mensch kann derzeit prognostizieren, wie der Insolvenzverwalter vorgehen wird.

Daher ist es aus meiner Sicht nicht empfehlenswert, sich bei derartigen Vorhaben ausschließlich durch dieses Forum zu informieren, um sich nicht im Nachhinein noch Forderungen gegenüber zu sehen.

Ich denke, dass wir nächstes Jahr aussetzen werden. Mir persönlich ist das Risiko derzeit zu hoch. Ich kann überhaupt nicht überblicken, ob noch weitere RV in Schieflage geraten, Fluggesellschaften in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich glaube auch an eine Marktbereinigung, denn Pauschalreisen werden auf Grund des Marktdrucks zu günstig angeboten.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die TC-Pleite in den Urlaubsregionen Folgen haben wird, die ich derzeit nicht abschätzen kann.

Von daher ist mir die Geschichte derzeit zu heikel. Zumal mir offensichtlich auch niemand mehr garantieren kann, dass der per Vorkasse gezahlte Reisepreis bei Unmöglichkeit der Reise zurückerstattet wird. Ich bin derzeit nicht gewillt Tausende Euro für uns auszugeben, ohne Sicherheiten zu haben. Für ein Vorkassemodell brauche ich andere Sicherheiten.

@sonnestrand75 sagte:

Aber genau das meinte ich.
Die nicht abgebuchten Restzahlungen waren im Zeitraum vor der Insolvenz und vor der Absage.
Diese Gläubiger sind im Vorteil gegenüber Gläubigern, die per KK oder Überweisung bezahlt haben.
Die Fälligkeit war ja da...

Ich vermute mal, dass die Reise im Absagezeitraum (also vor dem 31.10.) hätte stattfinden sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie noch zu Zahlung für eine Leistung aufgefordert werden, die nicht erbracht wird. Durch die Probleme mit der Deckungssumme würde der Insolvenzverwalter ja Ihr Vermögen vorsätzlich schädigen. Ein Insolvenzverwalter soll ja gerade Schäden abmindern und nicht erhöhen.

@sonnestrand75 sagte:

Nach dieser Logik müssten dann auch nicht abgebuchte Restzahlungen für die abgesagten Reisen noch nachträglich eingezogen werden?

Nein! Sinn eines Insolvenzverfahrens ist unter anderem den Insolventen vor eigenmächtigen Rückgriffen der Gläubiger zu schützen. Ein Insolvenzverfahrens macht keinen Sinn, wenn dem Insolvenzverwalter nicht klar ist, mit welchem Kapital er noch arbeiten kann, weil sich stündlich der Kontostand ändert, in dem Gläubiger einfach Kapital abziehen. Deshalb dürften bereits getätigte Zahlungen Bestandteil der Insolvenzmasse sein. Deshalb sind Rückbuchungen und ChargeBackVerfahren rechtlich heikel, weil man damit eigenmächtig Kapital der Insolvenzmasse entzieht. Ich glaube, dass deshalb Kreditkarteninstitute wieder Abstand vom ChargeBack genommen haben.

Eine noch nicht gezahlter Betrag dürfte kein Teil der Insolvenzmasse sein. In dem Falle müsste sich der Insolvenzverwalter erklären, ob er die Reise noch garantieren und durchführen kann. Wenn ja, würde auch der Gesamtbetrag fällig. Man bekäme dafür aber auch die gebuchte Reise. Wenn der Insolvenzverwalter die Reise nicht garantieren kann, dürfte er auch keinen Anspruch auf die Restzahlung haben.

Tatsächlich dürfte es im Interesse der Tourismusbranche sein, die Thomas-Cook-Kunden schadlos zu halten. Das Modell Vorkasse funktioniert nur mit Vertrauen, dem Vertrauen darauf, dass ich als Kunde entweder die Leistung oder mein Geld zurück erhalte. Zu diesem Zweck existiert ja auch die Insolvenzversicherung und kaum ein Kunde hätte sich träumen lassen, dass nur ein Bruchteil seiner Zahlung abgesichert ist.

Der Kunde ist im Normalfall nur bereit mehrere tausend Euro Vorkasse zu leisten, wenn er Sicherheiten hat. Diese Sicherheit ist der Sicherungsschein. Welche Auswirkungen hat das, wenn der Kunde nicht mehr weiß, ob der Sicherungsschein seinen kompletten Reisepreis abdeckt? Welche Auswirkungen hat es, wenn bei der Buchung einer Reise plötzlich ein Ausfallrisiko besteht? Wie hoch ist das Ausfallrisiko eigentlich? Welche RV sind noch bei Zurich versichert? Wieviele Reisen sind dort eigentlich abgesichert? Können RV in Zukunft Kunden verlässlich über das tatsächliche Risiko aufklären?

Normalerweise steht das ganze Modell Vorkasse auf dem Prüfstein. Das Modell Vorkasse ist nämlich für RV besonders günstig, da es sie vor Risiken aus dem Kundenumfeld schützt. Allerdings wird sich kein Kunde mehr darauf einlassen, wenn er nicht gegen Risiken, die dem Veranstalterumfeld zuzurechnen sind, abgesichert ist. Von daher spricht schon einiges dafür, notfalls auch mit Steuergeldern die Kunden schadlos zu halten.

Normalerweise! Wenn allerdings TC-Kunden jetzt schnell bei anderen Unternehmen buchen, abermals in Vorkasse gehen, ohne zu wissen, wie es diesem RV eigentlich geht und ob die TC-Pleite nicht erst der Anfang war, wo der neue RV versichert sind und wieviele Reisen dort eigentlich abgesichert sind, ist das Modell Vorkasse nicht tot und besteht auf keiner Seite irgendwelcher Handlungsdruck.

@sense82 sagte:

Ich habe schriftlich widerrufen am Montag. Der Eingang bei Bucher Reisen ist also fristgerecht erfolgt. Es mag ja sein das die viel zu tun haben. Hier denke ich aber im Recht zu sein. Keine Insolvenz und fristgerecht storniert. Ich meine auf der Homepage stand zu dem Zeitpunkt auch schon, dass keine Änderungen und neue Buchungen gemacht werden können... Und das ist nicht rechtens.

Ich bin da auch voll und ganz Ihnen. Insbesondere die Ereignisse und Informationspolitik von Montag und Dienstag dürfen sehr umstritten sein. Keine Ahnung, wie Juristen das im Nachgang beurteilen werden. Aber zu Ihrer Kündigung sollte sich zumindest der Reiseveranstalter erklären.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie eine Reise gebucht und bereits angezahlt, den Restbetrag aber noch nicht bezahlt. Auf Grund Ihrer Kündigung sind Sie auch bereit, die Anzahlung abzuschreiben. Warum sollte der RV jetzt noch an seinem Vertrag festhalten? Er würde sich ja im Gegenzug verpflichten, Ihre Reise durchzuführen.

@sonnestrand75 sagte:

@Joergen78
Wird die Reise dann während der Insolvenz stattfinden? Was ist dann, wenn man tatsächlich nicht fliegen kann? Sonst hat man ja immer noch einen Teil zurückbekommen.

Theoretisch ist es möglich, dass auch in der Insolvenz Reisen stattfinden können. Mit Gewissheit kann es derzeit niemand sagen. Ich denke aber, dass ein Insolvenzverwalter verpflichtet ist, verbindliche Erklärungen abzugeben. Er ist nicht nur dem Unternehmen, sondern auch den Gläubigern gegenüber verpflichtet. Deshalb wird er ja auch von einem Gericht bestellt.

Wird man als Kunde eines insolventen Unternehmens auch zur Kasse gebeten (nicht die Anzahlung, sondern die Restzahlung), wenn man nachweislich nicht reisen kann?

Das hielte ich für unzulässig. Wenn die Leistung nicht erbracht wird, darf dafür auch keine Gegenleistung verlangt werden. Anders sieht es aus, wenn Sie vertragsbrüchig werden.

Ich bin jedoch kein Jurist und meine Meinung kann für Ihre Entscheidungen nicht maßgeblich sein.

@sonnestrand75 sagte:

Mal was anderes, zu den zukünftigen Reisen.

Zur Zeit darf man sie nicht stornieren. Ich frage mich, wenn man eine zweite Reise bucht, ab November, damit man eine hat. Dann würde man jetzt 20-25% als Stornokosten bezahlen, quasi die Anzahlung, wenn man stornieren könnte.

Sollte es im November beschlossen werden, die Reisen finden statt, würde man bei einer Stornierung höhere Kosten bezahlen, wenn es weniger als 1-2 Monate hin sind (je nach RV).

Und genau das wäre in meinen Augen nicht rechtens, denn man hätte ja eindeutig storniert, wenn man gedurft hätte.
Die Willenserklärung ist durch die zweite Buchung absolut eindeutig.

Würde die Reise nicht stattfinden, hätte man die Anzahlung eh verloren...

Ich würde also was anderes buchen, solange es günstig ist.

Wenn ich die Rechtslage richtig verstanden habe, können Sie nach Insolvenzanmeldung nicht einseitig vom Vertrag zurücktreten. Sie müssten sich jetzt an den Insolvenzverwalter wenden und ihn zu einer Erklärung auffordern, in der er Ihnen erklärt, ob die Reise vertragsgemäß stattfindet. Sollte er dies nicht erklären, ist der Vertrag hinfällig. Sollte er Ihnen jedoch erklären, dass er die Leistung erbringt, sind auch Sie an den Vertrag gebunden und müssten vermutlich den vollen Reisepreis zahlen.

@sense82 sagte:

Das Thema finde ich nämlich auch spannend. Ich hätte nämlich gerne storniert. Es war keine Insolvenz angemeldet und der Veranstalter setzt die AGB außer Kraft. Das ich rechtlich garantiert nicht erlaubt?

Wann wurden die AGB außer Kraft gesetzt? Meiner Wahrnehmung nach, waren RV zunächst nicht mehr erreichbar, so dass eine Kündigung am Montag und Dienstag faktisch unmöglich war. Am Mittwoch kam der Insolvenzantrag. Mit Insolvenzantrag ist es leider nicht mehr ohne weiteres möglich, als Kunde vom Vertrag zurück zu treten.

@nippynell sagte:

Was mir persönlich extrem auffällt ist dass sich die Politik
extrem zuruckhält,das scheint keinen zu interessiert dass tausende
deutsche Urlauber sich in extremen Schwierigkeiten befinden.
Aber klar es gibt besseres und wichtigeres zu tun als die deutschen Urlauber.

Tatsächlich dominieren andere Themen die Nachrichtenlage - Klima (und da gilt der Pauschaltourist als Sünder), Brexit, Trump. Die wenigsten der geschädigten Kunden geraten durch die Pleite in Existenznöte. Die Anzahl der bedrohten Arbeitsplätze ist derzeit überschaubar, lediglich der hessische Ministerpräsident hatte dies angemahnt. Auf Seiten der Politik besteht noch kein Handlungsdruck. Das könnte sich ändern, wenn die Pleite mehr ins öffentliche Bewusstsein drängt, wenn zum Beispiel deutlicher kommuniziert wird, dass u.U. Zehntausende im Vertrauen auf eine Absicherung viel Geld verbrannt haben. Auch Kunden anderer Reiseunternehmen müssen damit rechnen, dass ihre Kundengelder überhaupt nicht abgesichert sind. Das Problem, welches heute Zehntausende haben, könnte nächstes Jahr Millionen betreffen, wenn sie vor der Frage stehen: "Kann man überhaupt noch risikolos buchen und sich auf Vorkasse einlassen?"

Wenn das Thema ins kollektiven Gedächtnis dringt, wird sich auch Politik positionieren. Dazu bräuchte das Thema deutlich mehr Medienpräsenz.

@romy230 sagte:

Hallo,

Auch mir stellt sich eine Frage.

Wir wollten am 23.09. früh nach Teneriffa fliegen (über Bucher gebucht).

Uns wurde am Flughafen mitgeteilt, dass wir nicht einchecken dürfen. Wie tragisch dieser Umstand war mit Kind spare ich mir jetzt. Die Option umzubuchen stellte sich uns nicht. Offizielle Absage erfolgte erst am Montag Abend. 10 Urlaubstage versuchen wir nun bestmöglichst zu nutzen.

Überall liest man nun, dass die Versicherung nur die Fälle ab 25. Deckt. (Von der Summe mal abgesehen)

Aber was ist mit unserem Geld??? Wo Wende wir uns da am besten hin???

An Bucher hab ich eine Mail geschrieben, und dass Geld wegen Nichterfüllung zurück verlangt. Nur bis heute habe ich keine Reaktion darauf.

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir überhaupt einen Cent sehen? ??

Wir haben das selbe Problem. Reisende, die die Reisen am 23. und 24. (und somit vor der Insolvenz) nicht antreten konnten, wenden sich direkt an den Insolvenzverwalter. Dieser entscheidet dann, ob es dann ein Versicherungsfall wird.

Theoretisch dürften wir nicht schlechter gestellt werden, als jene, die ihre Reisen ab 25. nicht antreten konnten. Von daher halte ich die Chancen für gleich gut bzw. gleich schlecht.

@davinci17 sagte:

Habe bei der Kaera heute mit mit einem Sachbearbeiter telefoniert (Beim 40. Versuch durchgekommen). Er meinte, ich solle mich weigern zu zahlen. Aber welchen Druck soll ich ohne bspw. Botschaft aufbauen?

Ja, so wie es derzeit aussieht, ist eine Insolvenzversicherung in der Theorie eine vernünftige Sache, wenn es vor Ortabrt hart auf hart kommt, nicht sehr hilfreich.

Ich finde den Hinweis auf die Polizei vor Ort erwägenswert. Denn die sind persönlich nicht betroffen und somit tendenziell unparteiisch und werden gerade in Tourismusgebieten entsprechende Anweisungen haben. Ich drücke Ihnen die Daumen.

@davinci17 sagte:

Krass, jetzt sind wir sogar schon im Thread II angelangt...

Ich werde morgen mal zur Hotelleitung gehen mit der Kostenübernahmeerklärung der Zürich und hoffen, dass sie drauf eingehen. Übernehmen sie die kompletten Kosten, also vom 23.9. an oder erst vom Fall der Insolvenz?
Wenn das Hotel sich verweigert und uns weiter zur Zahlung bitten, werde ich denke ich zur Botschaft gehen. Oder besteht auch eine Möglichkeit, sie bei HC zu melden? Das Hotel scheint stolz auf ihre HC Bewertung zu sein, vllt könnte man das hier irgendwo anführen!

https://www.auswaertiges-amt.de/de/thomas-cook/2249034

Bevor man sich mit der Botschaft auseinander setzt, sollte man sich zunächst mal mit KAERA auseinander setzen.

@MichaElsa

https://abouttravel.ch/reisebranche/tos-und-retailer/thomas-cook-schweiz-chefin-erklaert/

Dieser Artikel lässt nichts Gutes erahnen.

binaka sagte:

20.9. - 4.10. auf Kos mit Neckermann

Habe soeben mit der Rezeption gesprochen. Die haben gesagt, dass sie die Info von Zurich bekommen hätten dass der Zeitraum vom Tag der Insolvenz (25.9.) bis zum 6.10.19 abgesichert sei.
Was wäre dann mit den 5 Tagen davor?
Müssen wir das zahlen oder ist der gesamte Zeitraum abgesichert?
Hatte mich etwas entspannt aber jetzt bin ich wieder total verunsichert.
Hat da jemand eine Info? Dankeschön

Es sieht derzeit so aus, als würde die Insolvenzversicherung den Standpunkt vertreten, lediglich für Schäden nach verkündeter Insolvenz einzustehen. Schäden, die vor Mittwoch entstanden sind, sind derzeit an den Insolvenzverwalter zu richten. Dies gilt theoretisch auch für Ihr Hotel. Der Vertragspartner des Hotels ist der RV, sein Ansprechpartner der Insolvenzverwalter. Fraglich, ob ein Hotelier sich darauf einlässt. Ob Sie den Hotelier bezahlen, müssen Sie selbst entscheiden. Sollten Sie den Hotelier bezahlen, müssen Sie damit rechnen, dies nicht gegenüber der Versicherung geltend machen zu können, sondern sich an den Insolvenzverwalter wenden zu müssen.

@gerhard-von-wilhelm sagte:

Ab wann tritt der Schadenfall denn eigentlich ein? Was ist nötig, damit ich mich an die Versicherung wenden kann?
ich denke eine Bandansage reicht da eher nicht, zumal HC mir rät noch die Füße still zu halten.
bitte helft einem Unwissenden aus der Dunkelheit!

Der Schadensfall tritt ein, wenn Geld in Richtung Veranstalter geflossen ist und dieser die Leistung nicht erbringt, erbringen will oder erbringen kann.

Ob eine Bandansage ausreicht, kann ich Ihnen nicht abschließend nicht beantworten. Die Bandansage gibt aber einen deutlichen Hinweis, was das wahrscheinlichste Szenario ist.

Ich habe aber auch von Bucher eine Mail bekommen, dass meine Reise abgesagt ist. Damit hatte zumindest das Rätselraten ein Ende. Ich vermute, dass die betroffenen Kunden früher oder später eine an sie persönlich gerichtete Nachricht erhalten, dass ihre Reise definitiv nicht stattfindet und der RV die Leistung nicht erbringen wird.

@retromops sagte:

Thomas Cook auch?

Es sind wohl insgesamt drei Insolvenzverwalter der Kanzlei HWW. Diese Kanzlei gilt nach Medienberichten als erfahrener Insolvenzverwalter.

@marcotui sagte:

bedanke mich auch.

Punkt: Im Falle der Insolvenz kann der Kunde nicht aufgrund der Insolvenz kündigen / stornieren oder zurücktreten. Wenn er "wegen der Insolvenz" storniert kann TOC bzw. der Insolvenzverwalter die vertraglich vereinbarten Stornokosten berechnen.
Sollte z.B. eine "Leistungsverweigerung" vorliegen, dann könnte der Kunde kündigen, wobei im Einzelfall zu prüfen ist ob vorher eine Fristsetzung mit Ablehnungs-/Kündigungsandrohung erfolgen muss.
Aber die Insolvenz alleine ist kein Grund aus dem man eine kostenlose Kündigung herleiten kann.

Lässt mich jetzt überlegen, ob wir nicht den Fall einer Leistungsverzweigerung haben, weil es gibt keine Hotline, keine Kontaktmöglichkeiten und keine Informationen... kann das mal jemand prüfen lassen ;/

Eine verbindliche Auskunft wird Ihnen hier keiner geben können, da hier kaum einer das nötige Fachwissen hat und auch Ihr Einzelfall von verschiedenen Parametern abhängt. Diese Parameter ändern sich nahezu stündlich. Die Gesamtsituation ist heute eine gänzlich andere als gestern. In der Tat gab es gestern keine Ansprechpartner und die Situation war im besten Falle unübersichtlich. Heute haben neue Akteure das Spielfeld betreten, die künftig Verantwortung tragen werden und potentiell ansprechbar sind. Jetzt schon von einer Leistungsverweigerung zu sprechen, halte ich für schwierig, da noch nicht klar ist, ob die Leistung nicht doch noch erbracht wird.

@marcspngs sagte:

Hallo zusammen, wir haben eine Reise nach Kos über HolidayCheck bei Neckermann Reisen gebucht. Die Reise wurde per Lastschrift gebucht, Neckermann hat allerdings bisher 0€ abgezogen. Das wird ja sicherlich jetzt auch so bleiben, oder?

Solange Ihr Reiseveranstalter nicht weiß, ob er die Leistung erbringen kann, wird er Ihr Konto auch nicht belasten. Was aber nicht heißt, dass er die Leistung zu einem späteren Zeitpunkt nicht doch noch erbringen kann. Dann wäre auch der Reisepreis fällig.

@lentschik1986 sagte:

das würde mich auch interessieren, hab alle Mails durchgeguckt und es ist keiner da...

Zum letzten Mal: Sie haben irgendwann mal eine Reisebestätigungsmail erhalten. In der Regel dürfte es die erste Mail sein, die Sie von Oeger oder Bucher erhalten haben. In dieser befindet sich ein Link, der gestern wieder funktionierte. Über diesen Link kommen sie an ihre Reisebestätigung heran und können sie ausdrucken. Auf der letzten Seite befindet sich der Sicherungsschein. Und obwohl man ihn angeblich nicht braucht, tut es gut, ihn in der Hand zu halten.