Reisepreisänderung bei falschen Verträgen durch Veranstalter
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Wir brauche mal Euren Rat....
Also Reisebuchug im Reisebüro, Reisepreis rund 6000 Euro, vom Veranstalter schon vor 3 Wochen schriftlich bestätigt und alles bezahlt, Reisestart wäre 01.12.
Jetzt kam heute die Nachricht, dass der Hotelier das gebuchte Zimmer nicht an Familen vermietet und wir ein 900 Euro teureres Familenzimmer buchen müssen. Veranstalter gibt an einen falschen Vertrag mit dem Hotel zu haben.....
Uns wird nun angeboten zu zahlen, kostenlos zu stornieren oder umzubuchen ( was nicht geht, da alle Alternativen ausgebucht sind ).....Hat jemand Erfahrung ? Ich mein die verkaufen was was es garnicht gibt, das ist für uns Betrug und umbuchen geht auch nicht, da alles ausgebucht ist zur Flugzeit....nochmal 900 Euro sind nicht drin und ganz verzichten ist auch mehr als blöd.... Müssen die uns nicht irgendwie entgegen kommen ???
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Welchen Vertrag der Veranstalter mit dem Hotel hat kann euch egal sein. Der Veranstalter hat mit euch einen gültigen Vertrag geschlossen und den muss er erfüllen. Auch wenn er dabei Verlust machen sollte.
Der Veranstalter hat allerdings die Möglichkeit der „Anfechtung wegen Irrtum“ wobei ich nicht spekulieren will welche Chancen der RV damit hat.
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@Sibbie
Betrug ist es jedenfalls nicht, sondern ganz offenbar ein Irrtum.
Was der Hinweis auf "falsche Verträge" erklären soll, wissen die Götter - jedenfalls entbinden sie ggf. den Vertragspartner nicht von seinen Pflichten.
Durch seine vertraglich mit Euch eingegangen Verpflichtungen ist der Veranstalter vielmehr gehalten, das Problem mit dem Zimmer zu regeln - also beispielsweise mit dem Hotel nachzuverhandeln, dass ihr entweder das Familienzimmer günstiger bekommt oder eben das gebuchte nutzen könnt.
Wenn ich´s recht verstehe, kann Euch der Veranstalter keine vernünftige Alternative bieten - i.e. ein gleichwertiges Hotel? Demnach scheidet die Option Umbuchung offenbar aus. Da das Angebot einer ersatzweisen Reise ist gem. BGB obligatorisch - und zumindest müsste der RV verfügbare gleichwertige Hotels vorschlagen.
Ein Erklärungsirrtum kann m.E. nichtg geltend gemacht werden, denn offenbar war das Hotel ja zum Preis angeboten und auch die Buchungsmaske schien nicht zu verhindern, eine Familie in eben dieses Zimmer einzubuchen.
Es kann nicht angehen, dass man hernach mit der Info um die Kurve kommt, dort dürfen lt. Hotel aber keine Familien einziehen - dann dürfte der Veranstalter ihnen auch gar nicht erst ein solches Angebot machen.
Mein Rat: Bitte dein Reisebüro um Unterstützung, es soll dem Veranstalter mitteilen, dass ihr auf Erfüllung des Vertrages besteht und geeignete Vorschläge erwartet - und zwar keine, die die Reise zwangsläufig verhindern!
Kann man euch keine adäquate Alternative anbieten, macht sich der RV der Vereitelung schuldig und ihr habt zusätzlich zur Erstattung des Reisepreises auch noch den Anspruch auf eine Entschädigung wegen unnütz aufgewandter Urlaubszeit.
Sich kategorisch mit "wir haben leider falsche Verträge" abwimmeln zu lassen ist sicher die schlechteste Lösung, und ich bin zuversichtlich, dass mit etwas Nachdruck eine wesentliche Verbesserung des Angebotes zu erreichen ist! -
...jetzt wird es richtig bunt. Habe gerade mit dem Reisebüro telefoniert - der Reiseveranstalter ( der großen mit N.... ) besteht darauf, dass wir den Mehrpreis zahlen !!! Sollten wir stornieren bzw. die Reise nicht antreten werden uns 75% Stornokosten in Rechnung gestellt !!! Das geht doch garnicht, oder ? Ich mein wir haben eine gültige Reisebuchung und der Veranstalter kann dieser nicht nachkommen und keinen Ersatz
bieten - da müssen wir doch nicht für zahlen ?! -
Du darfst den Veranstalter ruhig benennen, ich nehme an Neckermann?
Es ist natürlich völliger Mumpitz, dass ihr €900 aufbezahlen oder kostenpflichtig stornieren sollt - ich wundere mich, dass das Reisebüro dir so einen Blödsinn übermittelt?!Deine Ansprüche bewegen sich im Rahmen der von mkfpa und mir beigetragenen Optionen, was man dir heute zum Sachstand ausgerichtet hat ist schlichterdings haltlos!
Nur mal so: Habt ihr eine Rechtschutzversicherung?
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Ne, Rechtschutz haben wir nicht...zumindest nicht für Reisen. Und eigentlich wollten wir nur schön in Urlaub....
Das Reisebüro ist auch extrem empört und beschwert sich natürlich.
Zur Vorgeschichte, wir hatten erst eine andere Reise gebucht und diese dann vor etwa 3 Wochen umgebucht ( 80 Euro Gebühr und höherer Reisepreis ), weil wir mit 2 kleinen Kindern in kein Krisengebiet reisen wollten. Nun meint der Veranstalter die neue Reise würde noch auf Option laufen ( obwohl Vertrag unterschrieben, bezahlt und im "System fix" ) und wenn wir stornieren müssen wir 75% der alten Reise zahlen....
Mal abgesehen davon, dass man nochimmer ( die Reisebürodame hat es getestet ) das Superior Zimmer mit Familie buchen kann und es auch von der Zentrale bestätigt bekommt !! Es ist also kein kleiner Fehler, kein Irrtum und bleibt damit wohl auch kein Einzelfall..... -
Jetzt wird´s ein wenig wirr ... war die Reise denn noch "auf Anfrage" oder wurde die Annahme der Buchung schon bestätigt (vom Veranstalter)?
Erfolgte die Bezahlung für die erste oder schon die alternative Reise?
Sofern der Veranstalter nur ein Angebot von euch entgegengenommen hat und noch nicht bestätigt, ändern sich die Gegebenheiten nicht unerheblich.
Ich nehme an, ihr habt die Umbuchung nicht unter dem offziellen Vorbehalt "Krisengebiet" (mit gewissen rechtlichen Folgen) vorgenommen?
Rechtlich wird das dann einigermaßen schwierig - ich würde auf Verhandlungen setzen.
So wie du es jetzt darstellst, könnte der Veranstalter sich darauf berufen, die erste gebuchte Reise ohne rechtliche Verpflichtung (quasi aus Kulanz) umgebucht zu haben - und mit Fug und Recht auf die Einhaltung des Vertrages bestehen, den ihr immerhin ursprünglich mit ihm abgeschlossen habt. Das verändert ganz wesentlich deine Position - denn im Grunde war der RV ja bereit im Rahmen der Verträge zu leisten, du hast aber anders entschieden.
:?
In diesem Fall würde ich auf geschickte Verhandlung setzen - es dürfte im Interesse aller liegen, dass die Reise durchgeführt werden kann und man sich bezüglich des Aufpreises ggf. einigt.
Vorsatz und Vereitelung sind unter diesen Aspekten aber keine Argumente mehr, denn ihr habt den Vertrag geändert.Und natürlich ist es ein Irrtum - der RV wird kaum vorsätzlich Ärger provozieren indem er Arrangements anbietet, die nicht wie bestellt geliefert werden können.
Der Vorwurf des Betrugs bedingt den Vorsatz - ein solcher ist für mich im vorliegenden Fall - bei allem Wohlwollen für die Kundeninteressen! - nicht zu unterstellen.Kleine Anmerkung:
Bei derartigen Fragen ist die Historie sehr häufig maßgeblich zur Beurteilung einer rechtlichen Position, insofern auch hilfreich, wenn man sie gleich in Gänze schildert ... -
vonSchmeling
bitte bedenke. Der Reiseveranstalter mit dem großen "N" (vermutlich Neckermann) hat dem Krisengebiets-Umbuchungswunsch des Kunden zugestimmt, verbunden mit den Auflagen:
- Zahlung einer Umbuchungsgebühr von 80 Euro (diese auf jeden Fall zu leisten ist).
- Buchung einer neuen, teureren Reise an deren Vertrag/Durchführung er sich seinerseits zu binden hat.
Das jedoch tut der Kunde, er bucht eine höherpreisige Reise, und will sich an diesen, seinen neuen Vertrag binden.
@ Sibbie,
oder gibt es noch irgendwelche Auflagen seitens des Veranstalters zur Gültigkeit dieser Umbuchung als die von dir/von mir genannten?Daher ist nach meinem Rechtsverständnis - die jedoch die eines interessierten Laien ist - der alte Vertrag außen vor. Diese ist durch die neu vorgenommene Buchung - genau an diese sich der Kunde weiterhin binden will - und Zahlung der Umbuchungsgebühr abgegolten. Der neue Vertrag kann und muss daher isoliert vom alten betrachtet werden.
Der Kunde hat seine abgesprochenen/geänderten Verpflichtungen aus dem alten Vertrag erfüllt.
Ginus
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@sibbie
bitte benenne doch mal das hotel, um was es geht, und welche zimmerkategorie ihr gebucht habt, die jetzt auf einmal "nicht mehr geht".habt ihr mal abgecheckt, ob der fehler nicht seitens des reisebüros passiert ist?
vielleicht haben die euch (vielleicht mit falschen personenangaben) in etwas eingebucht, was es nicht gibt?
hat euch das rb denn mitgeteilt, dass es sich um eine nun fixe buchung oder um eine optionsbuchung handelt?
deiner schilderung nach hält sich das rb für meinen geschmack ein bißchen zu sehr im hintergrund und gibt teilweise unrichtige angaben scheinbar 1:1 an dich/euch weiter.
wenn seitens des rb der fehler liegt, müssen die für den mehrpreis aufkommen.
vielleicht versuchen die nur, euch den keks aufs auge zu drücken.
fühle den doch mal ein bißchen auf den zahn. -
Guten morgen und erstmal Danke ! an alle !!!
Also der alte Reisevertrag wurde normal umgebcht ( 7 Wochen vor Reisestart ) mit Umbuchungsgebühr und die neue Reise ist sogar teurer (das war keine Vorgabe des Veranstalters ). Ganz normal, nach Reisebedingungen, wie man jede Reise umbuchen kann - wir sind keine Hotelhocker und deswegen kam ein Krisengebiet für uns mit den kleinen Kindern nicht mehr in Frage. Mein Verständnis sagt mir, dass der alte Vertrag damit hinfällig ist.
Die neue Reise ( Zilwa Attitude Mauritius ) haben wir - für unser Verständnis - fest gebucht. Heißt wir haben den Vertrag unterschrieben und die alte wie neue Reise sind voll bezahlt. Das Reisebüro hat über die normale Buchungsmaske alle Reisenden ( 2 Erwachsene, 1 Kleinkind, 1 Baby ) für ein Superiorzimmer buchen können und die Zentrale hat die Buchung bestätigt. In unserem Reisevertrag stehen alle Teilnehmer mit Alter und auch 1 Zustellbett(Schlafcouch) und 1 Babybett mit drin. Im Buchungssystem des Reisebüros ist die Buchung auch "fix".
Der Reiseveranstalter ist nun der Meinung er habe noch keine schriftliche Bestätigung rausgeschickt und deswegen sei es nur eine Optionsbuchung.....wie gesagt, die Buchung ist schon etwa 3 Wochen her und solange kann doch keine "Option" laufen, oder ?
Aussage des Veranstalters ist : ja, die Buchung des Superior mit Familie ist nach unseren erträgen möglich, allerdings möchte der Hotelier das nicht. Deswegen ist ein Aufpreis von rund 900 Euro für ein Familienzimmer zu zahlen. Das Familienzimmer hätte ein 2. Schlaf- und Badezimmer. Braucht man für ein Baby und ein Kleinkind nun nicht wirklich....Die Buchung mit Familie auf das Superior Zimmer ist auch immernoch möglich und wird weiterhin von der Buchungszentrale bestätigt - die Dame im Reisebüro hat es nochmals probiert und ich übers Internet bzw. die Hotline ebenfalls.
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@ginus
So sehe ich das bei erster Betrachtung auch, allerdings verwirren mich die Begrifflichkeiten "nach unserem Verständnis fest gebucht" und der Vortrag des Veranstalters, eben nicht bestätigt und gebucht zu haben.
Ich denke, das behaupten die ja nicht aus dem hohlen Bauch?M.E. kann ein Fehler vom Reisebüro ausgeschlossen werden, denn offenbar ist die Buchung mit den Personenangaben ja nach wie vor möglich ... für die Zimmerkategorie.
Schwierige Nummer, bei der ich in der Tat auf sehr sachliche Verhandlung mit dem RV setzen würde, Spitzfindigkeiten führen hier sicher nicht zu einem Ergebnis, da nicht anzunehmen ist, dass sich der Veranstalter wissentlich ins krasse Unrecht begibt und Forderungen nicht nachvollziehbar stellt.
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@Sibbie
Ich empfinde die Zeitangaben in der Zwischenzeit als verwirrend... oder kapier ich's einfach nicht ? :?Du schreibst heute, dass du 7 Wochen vor Reisestart ( lt. Eingangsposting ist der Start am 1.12.) umgebucht hast... dann erfolgte die Umbuchung ja um den 13.10. - was noch nicht lang her ist. :?
Was bedeutet dann: "die Buchung ist schon etwa 3 Wochen her" ? Also um den 27./28. 9. ?Und was genau stand auf der Bestätigung (für die jetzt gebuchte Reise nach Mauritius), die du von der Zentrale (?) erhalten hast: "Buchung" oder Formulierung in der Art wie z. B. "Vorsorgliche Buchung" ?
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ja...ist kompliziert, bin ja auch absoluter Laie....
Also : die Umbuchung erfolgte 28.09. - das war 7 Wochen vor Reisestart ( 17.11. )
Die neue Reise - gebucht, unterschrieben am 28.09. startet aber erst 01.12.
Gestern 18.10. bekam das Reisebüro vom Veranstalter die Nachricht, dass der Reisepreis sich um etwa 900 Euro erhöht, da der Hotelier das Superior nicht an Familien vermietet und das Familienzimmer eben um diese Summe teurer ist.Ja, die Buchung dieser Zimmerkategorie mit Kindern kann immer noch vorgenommen werden. Online, über die Hotline und übers Reisebüro.
Ich habe einen im Reisebüro ausgedruckten Vertrag unterschrieben, da steht :
( groß ) Buchungsbestätigung, Kundennummer, Auftragsnummer, Reiseteilnehmer, Reisedaten etc. ..... und unten drunter "Diese Bestellung ist durch ihre Unterschrift rechtsverbindlich" ...."Fälligkeit der Restzahlung 05.11...." "Im übrigen gelten die allgem. Reisebedingungen"...."Hinweis auf evt. Visumspflich..."....
Für mich heißt das ich habe diese Reise gebucht. Liege ich da so falsch ???
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@Sibbie
Aahh alles klar, was die Daten betrifft. Übrigens - Laie bin ich auch.
Ich fragte explizit noch einmal nach der Buchungsbestätigung seitens des RV, da du dies bisher (auch in deinem letzten Posting) nicht erwähnt hast.
Und in diesem Zusammenhang:
Eine Bestätigung direkt vom RV habe ich bisher auch noch nicht erhalten, wenn ich im örtlichen RB gebucht habe. Die geht wohl stets ans RB.Wenn ich gebucht habe, steht jeweils auf dem im RB erhaltenen Ausdruck
- rechts oben in Fettdruck "Buchungsbestätigung / Rechnung"
- links oben (nicht in Fettdruck) "Vorsorgliche Buchung"
Nach Bestätigung durch den RV ans RB ist dort auf einem neuen Ausdruck dann zu lesen: "Buchung".
Frage doch mal im RB nach, ob ihnen die endgültige Buchungsbestätigung seitens des RV zugegangen ist. Denn du kannst sie kaum unmittelbar bei der Buchung erhalten haben.
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Ne...da steh nix weiter. Nur halt dick obendrüber Buchungsbestätigung und die Rechnungsbeträge sind natürlich auch mit aufgeführt, Anzahlung sofort zu leisten etc.. Mehr habe ich auch vom Reisebüro nie bekommen, die letzten jahre war das immer ok so....
Die Reisebürodame hat eine "Buchungsbestätigung per Mail" vom RV bekommen - nur halt noch keine per Post und darauf beruft sich der RV ja jetzt und meint deswegen wäre nur auf "Option".....
Man ist da kompliziert....ich unterschreibe rechtsverbindlich und er RV kann Wochen später noch machen was er will...
Es gibt auch keine Auskunft darüber, warum das Zimmer so immernoch buchbar ist und dann Wochen später doch nicht so gebucht werden kann. Ist halt für uns super ärgerlich, vor 3 Wochen gab es noch etliche Hotels in der Preisklasse zur Auswahl, da hätten wir schnell noch was anderes gefunden und nun ist alles andere ausgebucht. Wir fühlen uns da jetzt echt genötigt entweder zahlen oder zu Haus bleiben und ggf. noch hohe Stornokosten zahlen. Was ich ja auch nicht versthehe, weil der alte Reisevertrag ja vernichtet ist und in der Buchungsbestätigung nur als Gutschrift auftaucht. -
Die Bestätigung umfasst soweit die verbindliche Bestellung der Reise (Willenserklärung: Sibbie möchte das kaufen), jedoch nicht ihre Lieferung.
Es ist gleichgültig in welcher Form sie vorliegt, auch per Mail wäre eine Annahme der Bestellung verbindlich. Ich vermute allerdings, dass dort nur das Vorliegen der Buchung bestätigt wurde, nicht die verbindliche Buchung an sich. Ohne Kenntnis des genauen Wortlauts ist aber auch das leider nur eine Vermutung ...Man kann m.E. das Kind mit dem Bade ausschütten mit zuviel Mutmaßung - daher mein Rat, persönlich im Reisebüro zu erscheinen und gemeinsam mit Neckermann bezüglich einer Lösung zu verhandeln. Das ist sicher zielführender als "Rate mal mit Rosenthal" hier im Forum ...
@Sibbie
Vielen Dank erstmal für deine Updates ...
Bleib zuversichtlich - und so sachlich wie möglich. Wenn du dem Veranstalter hinhaust, du fühltest dich betrogen, wird das der Einigung nicht zutragen ...
Ich gehe davon aus, dass die ziemlich genau wissen, ob sie sich in einem rechtlich einwandfreien Rahmen verhalten, auch wenn es hier nicht so ganz augenscheinlich ist. Ganz bestimmt werden sie auch wissen, dass ihr Angebot dem Grunde nach falsch ist und ihrerseits bemüht sein, euch bestmöglich entgegenzukommen. -
@sibbie
also ein fehler des reisebüros ist nach deinen weiteren postings wirklich ausgeschlossen.
wirklich nachdenklich stimmt mich die aussage von dir, die ich unten zitiert habe:
Sibbie:
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Aussage des Veranstalters ist : ja, die Buchung des Superior mit Familie ist nach unseren erträgen möglich, allerdings möchte der Hotelier das nicht. Deswegen ist ein Aufpreis von rund 900 Euro für ein Familienzimmer zu zahlen. .....
was der reiseveranstalter mit den hoteliers vor ort aushandelt, muß dich als buchenden überhaupt nicht interessieren. wenn man nach eingabe der relevanten daten in der buchungsmaske das zimmer "heraus bekommt", dass ihr gebucht habt, liegt der fehler ganz eindeutig auf seiten des veranstalters.
wenn das rb dir mitteilt, dass es die bestätigung bereits per mail erhalten hat, dann ist das vermutlich auch ohne zweifel. denn ein rb wird eine annahmebestätigung wohl von einer reisebestätigung unterscheiden können.
der veranstalter könnte den vertrag nun wegen irrtums anfechten.
allerdings halte ich eine zeitspanne von 3 wochen für ziemlich ungewöhnlich (lang) , um dann ein irrtum zu erklären. -
Danke an alle !!
Die Reisebürochefin hat gestern ein Gespräch mit dem RV geführt...der ist weiterhin der Meinung es liegt nur eine Option vor und entweder wir zahlen mehr oder zahlen Stornogebühren.
Das Ganze geht jetzt an die Hauptzentrale der Reisebürokette - es liegt eine Buchungsbestätigung per Mail vor, eine extra Bestätigungsmail für das angefragte Kinder- und Babybett, eine Buchungsnummer, im System ist die Buchung fix, die Sitze im Flugzeug sind bereits für uns reserviert und eine Option kann nach Aussage des Reisebüros auch nicht über 3 Wochen gehalten werden.Und ja, der RV sagt wirklich : "der Hotelier möchte das nicht " und dies sei eben erst aufgefallen als der RV unsere Reisedaten Daten an den Hotelier weitergeleitet hat ( macht man bei einer Option laut RB auch nicht ).....und ein Irrtum kann es eigentlich auch nicht sein, dann hätte man den Fehler im Sytem doch schon korrigiert oder wenigstens die RBs die das anfragen informiert. Man kann es ja weiterhin so buchen,es wird weiterhin so angeboten ( ne Freundin von mir hat es gestern in einem RB in einem anderen europäischen Land auch probiert - geht ) .....also irgendwie unseriös, mysteriös...
Wir haben jetzt noch als "Angebot" gesagt, dass wir uns mit dem RV gern die Mehrkosten für das Familienzimmer teilen oder wir einen Reisegutschein über die gesamte Summe nehmen ( da wir jetzt nichts passendes mehr bekommen würden wir dann für Mai neu buchen ). Wir werden aber auf keinen Fall Stornokosten zahlen - das wären immerhin gute 4000 Euro dafür, dass wir letztendlich keinen Fehler gemacht haben.
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Ist zwar im rechtlichen Zusammenhang wurscht... aber nur mal so ein Gedanke:
Wenn's eine Bestätigungsmail zum Kinder- und Babybett gibt, so müsste doch seitens des RV bereits vor dem "der Hotelier möchte das nicht" Kontakt zum Hotel aufgenommen worden sein.
Wie sonst konnte der RV ohne Kontaktaufnahme diese (m. E. zusätzlichen) Betten bestätigen? Fragen über Fragen...
