Reiseanbieter bietet Rückzahlung an - gerechtfertigt?

Hans2016

@Holginho
Ein Außenstehender wird eine fremde Angelegenheit weniger interessant finden und den Erfolg geringer einschätzen als die Betroffenen, von den sich ein Teil nicht die Frage stellt, ob oder ob nicht. Mit Deiner Skepsis triffst Du aber den Nagel auf den Kopf und das erklärt, weshalb viele Betroffenen und Verantwortlichen das Geschehen hinnehmen und/oder wegsehen. Was letztendlich manche nur zur Bestätigung verleitet, so weiterzumachen.

Es sind wir Menschen, die das Leben um uns herum beeinflussen. Wir erschaffen Sachen und Leistungen, die anderen nutzen. Aber wenn sie den Nutzen verlieren, müssen sie nachgebessert oder vernichtet werden. Negative publicity betrifft nicht das Hotel (entweder wird es kernsaniert oder abgerissen) sondern richtet sich an den/die Reiseunternehmen mit der Frage, welches Glück ihnen gegönnt ist, ihre Kunden so zu täuschen bzw. wie lange noch.

Laßt uns nicht betreffend einer strafrechtlichen Beurteilung spekulieren. Sie ist nicht zu unterschätzen, denn unser Strafrecht ist nicht naiv oder blauäugig. Daß ein Presseunternehmen aus unbekannten Gründen nicht recherchiert hat, bedeutet nicht, daß die nächste Tür zufällt und wenn doch, gibt es Youtube, Facebook und Politiker, die sich um das Wohl ihrer Wähler kümmern. Die Geschädigten haben Zeit (und es geht hier explizit nicht um zivile Ansprüche, die jeder für sich innerhalb eines Jahres einklagen kann).

Wir haben es mit Gesundheitsschädigung zu tun; viele Menschen wurden über einen längeren Zeitraum einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt - aus purem finanziellem Interesse. Denn soviel steht fest, die schwerwiegenden Mängel traten irgendwann auf, wurden durch das Hotelmanagement nicht nachgebessert, den Verantwortlichen durch die Reiseleiter und Betroffene gemeldet, ohne daß für Abhilfe gesorgt wurde. Die Betroffenen veröffentlichten ihre negativen Erfahrungen auch hier im Forum, ohne daß die Verantwortlichen in irgeneiner Weise reagiert hätten, z.B. durch Warnung an die nachfolgenden Gäste bzw. anderweitige Unterbringung der Notleidenden. Es wurden jedoch in allen Fällen geringe Entschädigungen (100-500 Euro) gezahlt.

Falls Zweifel auftreten, ob man die "Bitte" des Reiseleiters an die wenigen, die er woanders untergebracht hat, nicht darüber zu sprechen, beweisen kann: kann man, denn mehrere unabhängige Zeugen sind in Deutschland und haben ein persönliches Interesse an Klärung, weshalb man sie getäuscht und ihre Gesundheit geschädigt hat.

Das läßt für mich keinen anderen Schluß als arglistige Täuschung und unterlassene Hilfeleistung zu. Allerdings wünsche ich mir jetzt nicht mehr über den Sinn oder Unsinn von Handeln zu schreiben, denn wenn man A sagt folgt meist B und darüber ist man sich in der Runde einig.

In dem Eröffnungsbeitrag von Sindy52 geht es darum, was sie (noch) machen kann und ich habe die Frage gestellt, was wäre, wenn Zeugen aussagen würden, daß sie bereits vor Sindy52's Ankunft exakt die gleichen Schicksale erlebt und an den Reiseveranstalter gemeldet haben. Sindy52 möchte Alternativen erfahren, wie sie (und andere Betroffenen) vorgehen können. Belegt anhand von konkreten Beispielen, dann und dann ist das und das passiert, das wurde eingeleitet und das war die Konsequenz. Das wäre perfekt im Sinne aller Betroffenen.

Ich möchte weder eine Rechtsberatung noch eine Anleitung, wie sich die Betroffenen über zu lang gekochte weiche Eier beschweren sollen und wie sie hier und da noch einen Fünfziger rausschlagen können. Wir brauchen Fälle, in den verschiedenen Reisegruppen in eine ähnliche Situation über Monate geraten sind und anschließend dem Reiseveranstalter Versagen nachgewiesen wurde. Es geht um Gesundheitsschädigung, nicht um Unannehmlichkeiten.

Man geht ja auch nicht zum Arzt um zu hören, daß man krank ist, sondern wie man gesund wird

vonschmeling

Verstehe ich recht, dass mittels der - auf Hörensagen beruhenden! - Aussage des Reiseleiters, man solle über ein Einlenken des Veranstalters Stillschweigen bewahren, eine strafrechtliche Relevanz (arglistige Täuschung / unterlassene Hilfeleistung) hergeleitet werden soll?
Erbitte Aufschluss darüber.
Zivilrechtliche Klagen mit der Begründung, durch verdorbene Lebensmittel im Hotel erkrankt zu sein, scheitern recht zuverlässig. Zumeist fehlt es an hinreichenden Aussagewerten hinsichtlich der Typizität eines bestimmten Geschehens, zu diesem Aspekt bilden auch bakterielle Infektionen selten eine Ausnahme. Erst mit Nachweis der Quelle der Infektion kann ein Begehren auf Schadenersatz erfolgreich durchgesetzt werden.
Ich folge in einigen Aspekten deiner Argumentation, ich hab keinen Bedarf an weiteren Motiverläuterungen, zumal sie an meinen Zweifeln am Erfolg der Mission wenig bis nichts ändern würden.
Zustimmung erfährst du von mir beispielsweise zu der Einschätzung, dass die Ablehnung eines Formats wie RTL Urlaubsretter keine grundsätzliche Attitüde der Presse an sich abbildet. Hier und ggf. auch beim Verbraucherschutz könnten durchaus emphatische Effekte für die Sache erreichbar sein.
Es bleiben jedoch ebenfalls meine Zweifel am Erfolg einer Unterstützung eurer Mission über dieses Portal - da gibt es sicher geeignetere Plattformen.
Um´s mal ganz einfach zu sagen:
Forum hin, Forum her - man beißt nicht die Hand die einen füttert. Der Vorwurf strafrechtlich relevanter Handlungen ist ein schwerwiegender und wird sicher nicht ohne genaue Prüfung der Sachstände toleriert werden.

Letztlich frage ich mich, weshalb du Sindys Motive zur Nachfrage hier erklärst anstatt es sie tun zu lassen?
Soweit war in ihrem Vortrag nicht mehr zu erkennen als der (berechtigte!) Wunsch zur Erwirkung auf eine einigermaßen angemessene Minderung für die enttäuschenden Umstände ihres Aufenthaltes ...

Hans2016

@vonschmeling

Dein Zitat
Verstehe ich recht, dass mittels der - auf Hörensagen beruhenden! - Aussage des Reiseleiters, man solle über ein Einlenken des Veranstalters Stillschweigen bewahren, eine strafrechtliche Relevanz(arglistige Täuschung / unterlassene Hilfeleistung) hergeleitet werden soll?
Zitatende

Verstehst Du falsch - mein Hinweis der arlistigen Täuschung steht doch ganz klar woanders und nicht beim Reiseleiter.

Ich habe den betreffenden Absatz von den anderen Absätzen getrennt und werde es in Zukunft durchnummerieren. Gerne kannst Du einen Schluß ziehen und ich bin dankbar, wenn ich selbst etwas einen Zusammenhang übersehen habe.

Zur Klarstellung: Der Reiseleiter hat denjenigen Gästen, die mit Nachdruck eine andere Unterkunft verlangten, entsprochen. Aber es waren viel mehr Gäste da, die auch gerne gewechselt hätten. Den hat man ihren Wunsch abgeschlagen und die wenigen gebeten, Stillschweigen zu bewahren. Was ist so unverständlich daran, daß diejenigen, die weiter in der ansteckenden Umgebung verweilt haben, sich nun getäuscht fühlen und ihre Gesundheit geschädigt wurde?

Auch hier spreche ich aus eigener Erfahrung*: Unmittelbar vor unserer Ankunft ist eine Familie erkrankt und wollte umquartiert werden. Wenn uns der Reiseleiter bei der sofortigen Mängelrüge der Hygiene vom ersten Tag gesagt hätte, daß er die katastrophalen Umstände kennt und er bereits andere Gäste umquartiert hat, hätten wir sofort mit Nachdruck auf einem anderen Hotel bestanden. Statt dessen wurden unsere Kinder krank und wir erst nach fast einer Woche umquartiert. Damals wußten wir nicht, daß uns die gesundheitlichen Gefahren und eine Ausweichmöglichkeit verschwiegen wurden. Heute wissen wir es, fühlen uns getäuscht und um unsere Gesundheit geschädigt. Ohne die "Motive" der anderen Geschädigten zu erklären nenne ich das Kind beim Namen und sage, daß jeder, dem das Gleiche widerfahren ist, sich getäuscht fühlt und getäuscht fühlen wird, wenn er/sie versteht, daß das kein Einzelfall war!

Fragen dazu?

Der Vorwurf von strafrechtlich relevanten Handlungen ist weniger schwerwiegend als die Geschichte der Erkrankten mit der Ursache. Analog zu einem Verletzten, den man bei der Benennung des Täters zunächst belehrt, daß der Vorwurf der Körperverletzung schwerwiegend ist. Man könnte meinen, daß es besser st, sich nicht zur Wehr gegen einen Reiseveranstalter zu setzen.

Weshalb wird das Wegsschauprinzip des Reiseveranstalters nicht diskutiert?

3) Zum Thema zivilrechtliche Klagen habe ich mehrmals geschrieben, daß es Sache der Betroffenen ist, ob und wieviel der eine oder andere an Entschädigung durch ein Gericht zugsprochen bekommt.

Weshalb weist Du mich wiederholt auf die Aussichtslosigkeit einer Zivilklage hin, obwohl ich mehrmals von Anfang an geschrieben habe, daß wir das wissen?

Ich habe keine Motive von Sindy52 erklärt, sondern ihr Anliegen im Zusammenhang mit dem Hinweis interpretiert, daß meine gestrige Frage bislang unbeantwortet ist:

"Wie sieht die Sache aus, nachdem Sindy52 Zeugen benennt, die kurz vor ihrem Urlaub in diesem Hotel waren und die aussagen, daß: Die gleichen Mängel wurden bereits während ihres (zeitlich gelegen früheren) Aufenthalts vorgefunden und vom selben Reiseleiter bestätigt. Diese Zeugen benennen wiederum einen zweiten Zeugen,gegenüber der verantwortliche Reiseleiter gesagt hat, daß er "diese Mängel monatelang an Alltours gemeldet hat, es aber niemand in Deutschland interessiert"."

Kannst Du zu meiner Frage Stellung nehmen, inwieweit es Sindy52 helfen würde, für den Fall, daß sie den Reiseveranstalter verklagt, wenn sie uns als Zeugen benennen würde, daß uns kurz zuvor nahezu das Gleiche passiert ist?

Wenn Sindy52 ihren Beitrag verfolgt und Deine Meinung bestätigt, daß ihre Prozesschancen durch Zeugen steigen würden, sie mich über die Email-Funktion des Forums kontaktieren wird.

Betreffend Deines Kommentars zum Nachweis einer Infektion:
Können wir annehmen, daß die Erkrankten keine Zweifel haben, daß sie sich durch verdorbenes Essen angesteckt haben und ist das ein Beweis? Für die Betroffenen zweifellos. Es gibt Arztberichte für die Betroffenen und Warnungen des Hotelarztes, auf Fleisch im Hotelrestaurant zu verzichten. Sind das ernstzunehmende Warnungen? Wenn mehr wie ein Zeuge gleichdeckende Empfehlungen/Warnungen vorträgt, ist das gut oder belanglos? Das sind och alles Indizien auf verdorbene Speisen, die die Geschädigten als Ursache für ihre Erkrankung angegeben haben. Wieviele deckungsgleiche Aussagen braucht man? Sind zwei zu wenig? Reichen 10?

Weshalb werden diese Indizien hier wiederholt in Frage gestellt und ist es nicht Sache der Behörden und der Gutachter?

Von wievielen Erkrankungen wußten die Reiseveranstalter?

Ab wann handelte man fahrlässig, weil die Gäste nicht gewarnt wurden?

Wenn wir gewußt hätten, daß "gestern" andere Kinder durch Verzehr vom verdorbenen Fleisch erkrankten, hätten wir das Fleisch am "nächsten" Tag nicht gegessen!

Der subjektive Eindruck der Geschädigten ist, daß es in Kenntnis der Erkrankungen verantwortungslos war, sie dort anreisen zu lassen. Weshalb wird das nicht diskutiert? Auch die Aussage des Reiseleiters gegenüber den Gästen, daß er monatelang von den Mängeln wußte, ist zwischenzeitig durch mehrere Zeugen belegt.

Da der Reiseveranstalter stets die Gäste an den Reiseleiter verweist und dieser unser bestätigte, daß sich der Reiseveranstalter für die gemeldeten Mängel nicht interessierte, ist dies doch für alle Beteiligten wichtig! Denn damit hat Alltours über seinen Bevollmächtigten einen Verzicht auf Nachbesserung abgegeben. Dazu muß man kein Jura studieren, das ist keine Rechtsberatung, das ist Allgemeinwissen. Wenn ich schreibe, daß dies mehrere unabhängige Zeugen aussagen, was soll der Hinweis auf "vom Hörensagen"? Jeder weiß, daß ein Gericht diese Zeugenaussagen annehmen wird. Das sind doch 5 richtige im Lotto: der Reiseleiter = Bevollmächtigter des Reiseveranstalters gib eine KO-Aussage ab und das gegenüber mehreren Zeugen.

Weshalb wird man hier im Forum nicht auf diesen Trumpf darauf hingewiesen?

6) Sindy52 hat geschrieben "Ich habe übrigens auch vorm Urlaub versucht umzubuchen."..."Denn laut Aussage des Mitarbeiters vor Ort, konnt er sich seit Monaten nicht vor Beschwerden retten!!!...Es ist wirklich traurig wie ein großer Reiseanbieter wie Alltours mit der Gesundheit seiner Kunden umgeht!!!

Aus dem letzten Satz verstehe ich das Anliegen von Sindy52 so, daß es auch ihr gut tun würde, wenn man die dafür Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen und so möglicherweise ihr Vertrauen in Recht und Ordnung wiederherstellen würde. Ich brauche nicht Sindy52's Gedanken zu lesen, denn ich kann mich aufgrund der Erfahrung mir nahestehender Geschädigter gut in ihre Lage versetzen.

Ich verstehe den Hinweis, daß dies vielleicht nicht das richtige Portal ist, um unser Anliegen zu lösen. Dann frage ich, weshalb es in diesem Forum in den letzten Monaten von Negativebewertungen des uns vermittelten Hotals auf einem Portal nur so hagelte, wenn uns zugleich dieses Portal nicht weiterbringen soll. Dabei fängt doch die Diskussion gerade erst an. Die Geschädigten haben gerade die Antworten auf ihre Mängelrügen erhalten, sortieren alles aus und überlegen, ob sie gerichtlich vorgehen werden. Viele werden bestimmt die Suchfunktion dieses Forums nach den Schlagwörtern "Alltours"+"Elenite" benutzen.

Gibt es denn eine Empfehlung, wo wir und die anderen Geschädigten unsere Bewertungen posten und diskutieren sollen?

vonschmeling

Hans2016:
@vonschmeling

Verstehe ich recht ... ?

Verstehst Du falsch - mein Hinweis der arlistigen Täuschung steht doch ganz klar woanders und nicht beim Reiseleiter.
verstehe ich also schon mal nicht falsch.
Der Vorhalt beruht auf der Aussage (nach Hörensagen!) des Reiseleiters zu Lasten des Veranstalters.
Viel Spass mit dieser Argumentation.

Gerne kannst Du einen Schluß ziehen ...
Ich ziehe keine Schlüsse, ich sektiere die Argumentation. Dein Ding sie davor zu bewahren!

Zur Klarstellung: Der Reiseleiter hat denjenigen Gästen, die mit Nachdruck eine andere Unterkunft verlangten, entsprochen. Aber es waren viel mehr Gäste da, die auch gerne gewechselt hätten. Den hat man diesen Wunsch abgeschlagen und die wenigen "gebeten", Stillschweigen zu bewahren. Was ist so schwer daran zu verstehen, daß diejenigen, die weiter in der ansteckenden Umgebung verweilt haben, sich getäuscht fühlen und ihre Gesundheit geschädigt wurde?
Ich habe es begriffen, ich sehe argumentative Defizite in deinem Vortrag - wie bereits angeführt.

Auch hier spreche ich aus erster Hand: Unmittelbar vor unserer Ankunft ist eine Familie erkrankt und wollte umquartiert werden. Wenn uns der Reiseleiter bei der sofortigen Mängelrüge der Hygiene vom ersten Tag gesagt hätte, daß er die katastrophalen Umstände kennt und er bereits andere Gäste umquartiert hat, hätten wir sofort mit Nachdruck auf einem anderen Hotel bestanden.
Evaluiere die Konjunktive! Der Bayer sagt hätta Hund ned g´schissen ...[/quote]

Statt dessen wurden unsere Kinder krank und wir erst nach fast einer Woche umquartiert. Damals wußten wir nicht, daß uns die gesundheitlichen Gefahren und eine Ausweichmöglichkeit verschwiegen wurden. Heute wissen wir es, fühlen uns getäuscht und um unsere Gesundheit geschädigt
Du musst das Kind (= Beschwerde) mit Vor- und Nachnamen samt Geburtsdatum nennen - mindestens![/quote]

Der Vorwurf von strafrechtlich relevanten Handlungen ist weniger schwerwiegend als die Geschichte der Erkrankten mit der Ursache. Analog zu einem Verletzten, den man bei der Benennung des Täters zunächst belehrt, daß der Vorwurf der Körperverletzung schwerwiegend ist. Man kann ja bald annehmen, daß es besser ist, sich nicht zur Wehr gegen einen Reiseveranstalter zu setzen.

Bitte lass dir raten ...

Weshalb weist Du mich wiederholt auf die Aussichtslosigkeit einer Zivilklage hin, obwohl ich mehrmals von Anfang an geschrieben habe, daß wir das wissen?
Ich weise nicht persönlich hin, ich bin kein Beratomat.

Hans2016

@vonschmeling
Danke, daß Du Dich mit meinem Thema auseinandersetzt. Wegen der Konjunktive bin ich sicher, daß Du mich verstanden hast - und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, denn das hier ist kein Vortrag und ich erhebe keinen Anspruch auf korrekte Grammatik. Es muß nicht alles für jedermann verständlich sein und es genügt mir, wenn die meisten verstehen, was eigentlich in Elenite passiert ist.

Gestatte mir eine Frage: liege ich damit richtig, daß der Reiseleiter durch seine Erklärung, daß die Mängelrügen seit Monaten bekannt waren und diese den Reiseveranstalter nicht interessierten, zum Ausdruck gebracht hat, daß der Reiseveranstalter bereits auf sein Recht zur Nachbesserung verzichtet hat (weil es ihm offenbar aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht möglich war, innerhalb der üblichen Fristen für Nachbesserung zu sorgen)?

Hat der Reiseleiter damit zum Ausdruck gebracht, daß die gesamte Pauschalreise längst hinfällig/wertlos geworden ist und die Gäste Anspruch auf entgangene Urlaubsfreude und vertane Urlaubszeit haben?

Denn ich zitiere hier "Die alltours Qualitätsgarantie

In jeder alltours Pauschalreise steckt soviel Urlaubsqualität, dass wir Ihnen volle Zufriedenheit garantieren. Bei uns hat Urlaubsqualität oberste Priorität. Sollte trotzdem bei Ihrer Ankunft etwas nicht so sein, wie es im Katalog beschrieben ist, setzt unsere Qualitätsgarantie ein. Bitte informieren Sie umgehend Ihre Reiseleitung. Können wir das Problem nicht innerhalb von 24 Stunden lösen, erhalten Sie auf Wunsch einen kostenlosen Rückflug, und wir erstatten den vollen Reisepreis zurück."

Im Zusammenhang mit dem Garantieversprechen verstehe ich die Sache so:

Am Tag unserer Anreise waren die (auch) von uns festgestellten und gemeldeten Mängel (verdorbenes Essen, verschmutzte Zimmer, unzureichende Reinigung, nicht funktionierende Infrastruktur, kontaminierter Pool u.v.m.) bereits Wochen zuvor von anderen Gästen gemeldet. Wenn (auch) uns der Reiseleiter bestätigt hat, daß ihm diese Mängel bereits bekannt waren und man sich bei Alltours für die Nachbesserung nicht interessiert hat, dann setzte doch sofort die "Qualitätsgarantie" von Alltours ein. Richtig?

Ich will wissen, wie es alle billig und gerecht denkende Menschen verstehen (bitte keine Juristen).

Mußte tatsächlich jeder der unzähligen Gäste jeweils für sich seinen Reiseleiter herbestellen, diesen ins Restaurant (und am besten noch hinter die Kulissen in die Küche) führen und ihm das verschimmelte Brot und vergammeltes Fleisch zeigen (am besten diesen davon kosten lassen und sich anschließend seine Krankenakte kopieren, um den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkungs zweifelsfrei nachzuweisen), ihn zum Hotelpool bringen und im das Erbrochene zeigen, das darin tagelang geschwommen ist, ohne daß sich dafür jemand zuständig fühlte? Ihm das überall am Strand verstreute Toilettenpapier zeigen und abheben, um das Darunterliegende ans Tageslicht zu bringen, das die Gäste mangels Strantoiletten auf ihrem Weg zu teils weit entfernten Villas zurückgelassen haben, da viele an einer Magen-Darm-Erkrankung gelitten haben und es zur Verrichtung ihrer Notdurft nicht bis nach Hause schafften?

Was sollten Gäste machen, die den Reiseleiter aufgefordert haben, ihre Zimmer zu inspizieren und er geantwortet hat, "die Schäden kenne ich bereits, muß aber jetzt in ein weiteres Hotel fahren"? Und abgehauen ist er. Ihn festhalten? Mit welchem Recht?

Was bedeutet "Bitte informieren Sie umgehend Ihre Reiseleitung" in Stunden/Tagen? Was ist mit "umgehend" gemeint?

Was sollten Gäste machen, die den Reiseleiter am Wochenende einbestellten um die Mängel "umgehend" zu melden, er aber antwortete, am Wochenende habe er frei? Ihn auf eigene Faust irgendwo zu Hause suchen? Oder lieber nicht und das "umgehend" aufs Spiel setzen? - Weil das was von 24 Stunden steht....

Wie und wann sollten alleinstehende Eltern machen, die selbst und deren Kinder erkrankt waren, die teils aalglatten Reiseleiter fangen, während sie ihre Kinder mit Fieber alleinlassen mussten, um für ein deutsches Gericht verwertbare Beweise zu liefern?

Genügte es nicht, daß der/die Reiseleiter bereits alle Mängel zugegeben haben?

Ich nehme an, Catch-22 sagt Dir was, es ist eines meiner Lieblingsbücher, im Original versteht sich. Hier hat man die meisten in die Rolle des Yossarian schlüpfen lassen.

vonschmeling

Hans2016:
Wegen der Konjunktive bin ich sicher, daß Du mich verstanden hast - und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, denn das hier ist kein Vortrag und ich erhebe keinen Anspruch auf korrekte Grammatik. Es muß nicht alles für jedermann verständlich sein und es genügt mir, wenn die meisten verstehen, was eigentlich in Elenite passiert ist.
Ich bezweifle, dass du mich wirklich verstanden hast - gefragt zur Substanz war maximale Sachlichkeit.
[quote]Frage: liege ich damit richtig, daß der Reiseleiter durch seine Erklärung, daß die Mängelrügen seit Monaten bekannt waren und diese den Reiseveranstalter nicht interessierten, zum Ausdruck gebracht hat, daß der Reiseveranstalter bereits auf sein Recht zur Nachbesserung verzichtet hat (weil es ihm offenbar aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht möglich war, innerhalb der üblichen Fristen für Nachbesserung zu sorgen)?(/quote] Inhaltlich unstreitig - rechtlich überaus vage ... nur so als oberflächliche Wiedergabe meiner Betrachtung der Causa.

Hat der Reiseleiter zum Ausdruck gebracht, daß die gesamte Pauschalreise hinfällig/wertlos geworden ist und die Gäste somit Anspruch auf entgangene Urlaubsfreude und vertane Urlaubszeit haben?
Falls er das zum Ausdruck gebracht hat (?!) dann fern seiner Obliegenheiten!

Hans2016

Wenn der Reiseveranstalter die Kunden anweist (siehe Qualitätsgarantie), "die Reiseleitung zu informieren" (wohlgemerkt steht nicht "Mängelrüge"etc.) und die Reiseleitung darauf antwortet="informiert", daß "ist uns wochenlang bekannt / interessiert niemand" dann ist doch die Schlußfolgerung, daß auf dieser Autobahn kein Gras wächst bzw. die Mängel binnen 24 Stunden nicht beseitigt werden (können) richtig, oder?

Was soll daran rechtlich vage sein? Wenn es überhaupt ein Risiko gibt, dann nur ein evtl. Problem mit dem Beweis, nicht aber mit der Aufgabe/Kompetenz eines Reiseleiters, da in der Qualitätsgarantie definiert ist, daß der Reiseleiter umgehend informiert werden muß. Der Beweis ist mehrfach durch Zeugen vorhanden und selbst wenn der Reiseleiter nicht als Zeuge erscheint oder unter Alzheimer leidet, werden ein halbes Dutzend Zeugen unter Eid aussagen, daß sie der Pflicht zur Information des Reiseleiters nachgekommen sind und was er ihnen gegenüber damals gesagt hat.

Ist da immer noch ein Knackpunkt? Wie ist Deine Erfahrung mit "umgehend", insbesondere am Wochenende, wenn die Gäste am Freitag ankommen, der Reiseleiter am Wochenende nicht arbeitet und erst am Montag erscheint? Wie sind dann die 24 Stunden in der Qualitätsgarantie zu verstehen? Sicher dann umgehend, wenn der Reiseleiter das erste Mal erscheint und auch das ist passiert - von mehreren Gästen vor versammelter Reisegruppe.

Holginho

Ein Beispiel für Verkennung der rechtlichen Optionen:
Ja, der RL ist in diversen Fällen zu kontaktieren.
Nein, er ist nicht berechtigt bestimmte Aussagen zu tätigen und es obliegt ihm auch nicht, im Alleingang bestimmte Entscheidungen zu treffen.

Ein weiteres:
Nochmal meine Frage, ob Dir/euch auch nur ein einziger ärztlich attestierter Beweis vorliegt, daß definitiv durch verdorbenes Essen aus dem Hotel eine Erkrankung vorliegt.
Nur eine einzige Aussage wie die von @Sindy52 a la "...Im übrigen haben wir uns größten Teils ausserhalb ernährt..." läßt je nach Argumentationslage schon einiges vom Kartenhaus zusammenbrechen.

In vielen anderen Punkten schließe ich mich den Aussagen von @vonschmeling an.

Hans2016

@Holginho
Es geht doch um die Prüfung der Mängelrüge:

Ich habe die Mängelanzeige umgehend nach Ankunft telefonisch und schriftlich beim Reiseveranstalter gemacht. Daraufhin erhielt ich die Anweisung des RV, daß der Reiseleiter für die Mängelanzeige zuständig ist. Der war zu diesem Zeitpunkt nicht verfügbar, da er an dem Anreisetag nicht vor Ort war und am Wochenende nicht arbeitet (Zeugenaussagen liegen vor). Am Montag, seinem ersten Arbeitstag wurden dem Reiseleiter gegenüber exakt die gleichen Mängel angezeigt. In Gegenwart von Zeugen, die übrigens auch die gleichen und andere Mängel anzeigten. Er nahm die Mängel zur Kenntnis und verzichtete darauf, sich persönlich zu überzeugen, da ihm, wie er klar sagte, bereits länst bekannt waren.

Damit ist Fakt, daß die Mängelanzeige "doppelt und dreifach" erfolgte und vor Zeugen und außerdem habe ich meine Telefaxe an Alltours.

Belegbar ist die Aussage des Reiseleiters, daß diese Mängel schon länger vorhanden und nicht nachbesserbar waren. Das belegen auch weitere Zeugen und negative Bewertungen des Hotels in diesem und anderen Foren aus früheren Reisen (also Tage/Wochen vor unseren Ankunft).

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ich und andere noch "mehr oder besser" der Pflicht zur Mängelanzeige nachgekommen sein sollte(n) und sehe nicht, daß die Anzeige gegenüber einer nicht empfangsberechtigten Person erfolgt sein sollte (falsch wäre z.B. Hotelrezeption).

Du schränkst die Aufgabe des Reiseleiters durch "bestimmte Aussagen" oder "bestimmte Entscheidungen" ein und ich höre (und aus den anderen Antworten) eine Skepsis, die ich gerne näher begründet hätte.

Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen die Frage gestellt nach "umgehend" und wie man am Wochenende verfährt, wenn der Reiseleiter frei hat/verhindert ist etc. Die Beantwortung ist wichtig für die Frage, ob die Mängelanzeige fristgerecht gestellt wurde. Es eine von den wenigen Mitwrkungspflichten eines Verbrauchers, bei Auftreten von Mängeln diese innerhalb einer bestimmten Frist gegenüber dem Verkäufer geltend zu machen. Dieser wiederum hat eine angemessene Zeit, für Abhlfe zu sorgen (laut Alltours sind es 24 Stunden).

Meine diesbezüglichen Fragen bezüglich der Frist und Form wurden bislang nicht beantwortet und sind der Dreh- und Angelpunkt der Erfolgsaussicht.

Daher die Wiederholung meine Frage: Haben wir unsere Mängelanzeige fristgerecht und an die empfangsberechtigte Person gestellt?

Kennst Du Fälle, wo eine korrekte Mängelanzeige dann doch nicht "wasserfest" war, weil z.B. zu spät gestellt oder an die falsche Person gerichtet?

Betreffend der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Essen und Erkrankung:

Wir stellen derzeit keine Reisepreisminderung in unbestimmter Höhe auf und müssen daher Nachweis über den Zusammenhang zwischen vergiftetem Essen und einer Erkrankung führen.

Vielmehr schließe ich mich der Argumentation von Soommmer-Sonne-Strand vom 27.10.2016 an:

"Fotos von verdorbenen Lebensmitteln/Speisen am Buffet rechtfertigen regress. Dazu muss man nicht krank werden, denn es empfiehlt sich, diese Speisen gar nicht erst zu essen und eine alternativeSpeisenversorgung zu suchen."

Ich verweise erneut auf die uns und anderen Patienten vorliegende Erklärungen der behandelnden Ärzte, dringend auf den Verzehr von Fleisch und anderen verderblichen Lebensmitteln zu verzichten nach dem Motto "hören Sie auf den Rat Ihres Arztes oder Apothekers".

Wir und unsere Kinder sind keine Vegetarier; in der Beschreibung der Pauschalreise und der "All-Inklusive"-Verpflegung findet sich kein Auschluß von Fleisch und frischen Lebensmitteln.
Die Tatsache, daß wir und andere Hotelgäste bei der Ankunft verdorbenes Essen vorgefunden haben, die Ärzte uns vor dem Verzehr von Verderblichem gewarnt haben, der Reiseleiter dies nicht nachgebessert hat (Sindy52 war Wochen nach unserer Anwesenheit da und auch bei ihr war es wie von uns geschildert) berechtigt uns zu dem Anspruch, Alltours aus der Qualitätsgarantie in Anspruch zu nehmen.

Damit war "Etwas", in dem konkreten Fall die Verpflegung nicht wie im Katalog beschrieben (All-Inklusive).

Gibt es sonst noch ungeklärte Punkte in dem geschilderten Sachverhalt? Danke.

Nibjnile.

Ich habe mir jetzt fast alles durchgelesen (puh-lange Texte)....Da es tatsächlich einige Mängel zu beschreiben gibt, muss man sich doch nicht auf die der Gesundheit festnageln.Ein wichtiger Punkt,keine Frage, aber reicht der Rest an Mängeln nicht ohnehin schon aus,um den Veranstalter in Regress zu nehmen?

vonschmeling

Ich stelle weder die Regressansprüche infrage noch das richtige Vorgehen hinsichtlich der Beschwerdeführung.
Die Begründung für ein strafrechtliches Vorgehen gegen den Veranstalter jedoch erscheint mir bei weitem unzureichend.
Zweifellos hat sich die Qualitätsgarantie in den vorgetragenen Fällen nicht als besonders wirksam hervorgetan und der Veranstalter die Betroffenen ziemlich im Regen stehen lassen (mit dem Hinweis, sich ausschließlich an die örtliche Reiseleitung zu wenden), eine strafrechtliche Relevanz (unterlassene Hilfeleistung, arlistige Täuschung) hingegen erscheint mir nicht ausreichend begründet.
Vermutlich wissen die Beschwerdeführer, dass gerichtliche Entscheide in solchen Fällen meist in einem Vergleich münden und den Aufwand kaum rechtfertigen, weshalb das "Wasser zum Kochen gebracht" werden soll mit der Absicht strafrechtliche Maßnahmen zu ergreifen.

burton_

Wenn die angebliche längere Kenntnis krankheitserregender Zustände tatsächlich gerichtsfest nachzuweisen wäre (und nur dann!), käme eventuell schon eine strafrechtliche Verantwortlichkeit etwaiger Entscheidungsträger, die trotz alledem Touristen in "ihr Verderben schicken", wegen (zumindest) fahrlässiger Körperverletzung in Betracht.

Zu den Schwierigkeiten der Beweisführung darf ich allerdings auf die bereits gemachten Ausführungen verweisen :?

vonschmeling

Genau dieses"und nur dann" ist der springende Punkt.
Die Ursache der Erkrankungen nämlich gerichtsfest den Hotelspeisen zuzuweisen erscheint mir praktisch unmöglich.

Holginho

Und genau letzteres wird hier nun schon seit einigen Seiten wiederholt dargeslegt und erklärt, aber leider in diesem exakten (und das ist hier entscheidend) Sinne "ignoriert".

Ebenso wird hier m.(!)M.(!)n. die Rolle und v.a. Kompetenz des RL deutlichst überbewertet. Dieser nimmt an, entscheidet in kleinen Rahmen und leitet größere Dinge weiter. Keinesfalls ist er aber befugt (ohne Absprache mit dem Unternehmen...und diese scheint nicht vorzuliegen) bestimmte Aussagen bei größeren Mängeln zu treffen. Im Ergebnis sind diese dann reichlich wertlos und dienen max. als Hinweis auf diverse Fehler.

vonschmeling

Ich denke, Hans2016 vertritt einfach eine andere Ansicht, nimmt die Darstellungen zur Kenntnis und bleibt bei seiner Haltung. Das ist auch in Ordnung, etwas Glaube schadet bei derlei meist recht kräfteraubenden Auseinandersetzungen jedenfalls nicht.
Immerhin könnte bei einer Vielzahl von Erkrankungen mit derselben Symptomatik der Anscheinsbeweis greifen, dass sie auf den Verzehr verdorbener Speisen zurückzuführen seien und somit aus der Sphäre des Hotels (also des Leistungsträgers des Veranstalters) stammt.
Dagegen wird regelmäßig argumentiert, es kämen auch andere Infektionen und Erkrankungen in Betracht, die eben nicht der Sphäre des Hotels zuzuordnen sind. Beispielsweise eine Ansteckung durch engen Kontakt der Hotelgäste oder eine Übertragung durch Meerwasser usw.
Da die Kläger jeweils darlegungs- und beweisbelastet sind, könnte der Vorhalt allenfalls durch eine im Labortest als belastet erwiesene Speise - und auch nur aus exakt der jeweiligen Aufenthaltszeit! - durchgebracht werden.
Ohne einen solchen belastbaren Nachweis geht die Klage selbst bei einer nachweislichen Salmonellenifektion ins Leere (beispielhaft diese Entscheidung).

Holginho

Völlig richtig, um genau den Sinn/die Aussage des letzten Abschnittes geht es ja hier schon seit einigen Seiten.
Grundsätzlich bin ich völlig bei Hans2016 und anderen Betroffenen. In diesem Hotel gab(?)/gibt(?) es ganz offensichtlich durchaus, teils auch wohl nicht unerhebliche, Mängel. Meines Erachtens sind aber grundlegende Argumentationsstränge (z.B. die Gesundheitsaspekte, die Rolle des RL) so nicht sinnvoll und vermutlich auch wenig zielführend.
Du/ich haben Meinungen(!) abgegeben, Hans2016 in Teilen eine andere. Letzteres ist sein gutes Recht, Teil einer Diskussion und der Gedankenaustausch letztlich (ein) Sinn des Forums.

Hans2016

Danke an die Antworten zu meinen letzten Beiträgen!
Mit den strafrechtlich relevanten Vorwürfen soll nicht der Eindruck enstehen, daß hier ins Blaue geschossen wird, um zivilrechtliche Ansprüche durchzusetzen.

Eines der höchsten Risiken bei Reisen betreffen die Gesundheit. Ob man an einen Unfalls während der Anreise denkt oder allerlei unbekannte Risiken in in fremden Ländern, wenn es um Pauschalreisen geht - und das habe ich auch hier gelesen, ist die Verpflegung ein großes Risiko. Wenn man krank wird, nimmt man das meist in Kauf und denkt an persönliches Pech. Die Frage nach der Ursache wird später meist nicht mehr diskutiert und wenn, dann mit dem Kommentar, daß man es gerichtlich nicht zweifelsfrei belegen kann, ob es tatsächlich z.B. wie in unserem Fall durch schlechte Hygiene passierte.

Mir war von Anfang klar, daß der Weg einer Zivilklage nicht zum Erfolgt führen kann, zumindest nicht am Anfang. Einerseits wird es immer persönliches Pech sein, solange es Menschen gibt, die selbst vergiftetes Essen nicht umhaut und wie schon einer vor mir geschrieben hat, wenn nicht das ganze Hotel gleichzeitig krank wird, wird es schwer sein, den Zusammenhang nachzuweisen. Damit ein Richter dem Geschädigten Anspruch auf Ersatz zuspricht, muß der Schaden zu 100% belegbar sein, damit es mit einem Gegengutachten nicht in Frage gestellt wird. Das ist pratisch unmöglich.

Völlig andere Perspektive ergibt sich aus dem Blickwinkel eines Strafrechtlers und wir sind diesbezüglich abgesichert. Ziel meiner Fragen und Kommentare war die Reaktion zu bekommen, ob andere vielleicht eine Vorgehensweise vorziehen würden - nicht jedoch aufzugeben.

Wir alle dürften uns einig sein, daß unsere Gesundheit unser größtes Gut ist, gefolgt von Urlaubsfreude und Geld, für das manche von uns hart gearbeitet haben.

Während ein Reiseveranstalter gelassen eine oder hundert Zivilklagen hinnehmen kann, muß bei bei gesudheitlicher Schädigung die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufnehmen. Wenn sich wie im vorliegendem Fall mehrere Betroffene finden, die über Monate die gleichen Verstöße erlebt und viele dadurch Schaden entstanden ist, dann wird das der Staatsanwaltschaft genügen, um dem Anfangsverdacht nachzugehen.

Während die Verantwortlichen bei einer Zivilklage zu Vorwürfen schweigen dürfen und abwarten, wie hoch sie den einzelnen Geschädigten nach Frankfurter Tabelle entschädigen und der Richter meist eine Einigung empfiehlt, urteilt ein Strafgericht anders.

Nehmen wir unseren Versuch des Aufrufs nach noch mehr Geschädigten als Beispiel. Mein Beitrag mit der Email hat keinen Tag überlebt, die darin enthaltene Kontaktemail wurde gelöscht und das Thema geschlossen. Wir werden kaum eine bundesweite Anzeige schalten - so sieht nun mal unsere Realität und unsere zivilrechtlichen Mittel aus.

Wenn es der Staatsanwaltschaft gelingt zu beweisen, daß es in einem Hotel über einen längeren Zeitraum zu Verstößen gegen Hygienevorschriften kam, dann wird das für die Verantwortlichen Konsequenzen haben.

Fragen wir uns nach dem nächsten sinnvollen Schritt, wenn deckungsgleiche Berichte den Anfangsverdacht bestätigen. Dann werden die Verantwortlichen ermittelt und zur Aussage vorgeladen; wer wußte wann von welchem gesundheitlichen Schaden und wer war verpflichtet wegen der Qualitätssicherung der Sache auf den Grund zu gehen. In Deutschland ist so eine Situation undenkbar - würde sich auch nur ein Gast angesteckt haben, hätte der Arzt sfort das Gesundheitsamt verständigt und das Hotel wäre geschlossen. In Bulgarien hat man der Arzt, der den Patienten dringend gerten hat, auf alles Verderbliche im Hotelrestaurant zu verzichten, betreffend der Einschaltung des zuständigen Gesundheitsamts gesagt "schweig, Du verdienst mit". Und jeder Patient zahlte für seinen Schaden erst einmal einen Betrag von 600 Euro. In dieser All-Inklusive-Pauschalreise wurde im Krankheitsfalle eine 600-Euro-Pauschale fällig (zumindest bei den Patienten, die es am Magen-Darm erwischt hat).

Um dem Vorwurft "von Hörensagen" zu begegnen - alle Betroffenen verhielten sich gleich und hörten auf den Rat ihres Arztes. Daher haben wir keine Zweifel, daß seine Antwort betreffend unserer Frage nach dem Wegsehen des Gesundheitsamtes glaubwürdig war.

Es ist unwahrscheinlich, daß wir alle Schadensfälle ausfindig gemacht haben, denn erfahrungsgemäß macht nur ein kleiner Teil seine negative und schon gar gesundheitliche Erfahrung öffentlich. Es existieren jetzt ein Dutzend von Bewertungen über dieses Hotel, worin die Verfasser nahezu gleiche gesundheitliche Probleme beschreiben, aber keiner von ihnen hat weiter im Forum darüber geschrieben.

Gehen wir davon aus, daß die Geschädigten den Reiseveranstalter informiert haben; manche aus dem Urlaub - andere nach ihrer Ankunft. Mit direkter Forderung zur Kostenerstattung oder indirekt, um ihrer Mängelrüge Nachdruck zu verleihen. Wir kennen nur die Spitze des Eisbergs und die Frage nach dem Ausmas des Schadens kann die Staatsanwaltschaft ermitteln. Nur strafrechtliche Ermittlungen werden die Verantwortlichen von ihrem Schweigen befreien. Da schon der Reiseleiter bereitwillig ausgesagt und einen guten Anfang gemacht hat, nicht nur einmal, aber praktisch jedem Betroffenem gegenüber, daß das Problem beim Reiseveranstalter bekannt ist, will ich mir nicht ausmalen, wie die Mitarbeiter des Unternehmens persönlich über diesen Mißstand denken. Vielleicht folgen Argumente, ob ich glaube, daß die Mitarbeiter freiwillig gegen ihren Arbeitgeber aussagen. Es genügt, wenn ein einziger die Wahrheit sagt und sei es nur, daß das Reiseunternehmen nicht dafür verantworlich war, sondern das Hotel. Und im Unterschied zu einer Zeugenbefragung in einem Zivilverfahren haben Zeugen in einem Strafverfahren die Pflicht und wir werden nicht spekulieren, ob die in Bularien benannten Zeugen gegen ihre Verpflichtung zur Aussage verstoßen könnten.

Schon die Tatsache, daß der Reiseveranstalter ab einem bestimmten Zeitpunkt Kenntnis hatte, daß in diesem Hotel nach deutschem Recht meldepflichtige Zustände herrschten, war er verpflichtet weitere Reisende zu schützen. Bei Sindy52 jedenfalls ihrer Forderung nicht enstprochen, obwohl man dort nachweislich wußte, daß unere Reisegruppe geschädigt wurde und ich den Reiseveranstalter auf seine Mitwirkungspflicht hingewiesen habe.
Ob er eine rechtliche Verpflichtung hatte oder eine Selbstverständlichkeit war, die Gesundheit seiner nächsten anreisenden Kunden zu schützen, sei dahingestellt.

Schließlich darf sich ein Koch nicht damit ausreden, daß das Fleisch schon bei der Anlieferung vergammelt war und er auf den Lieferanten zeigt. Er darf in einem solchen Fall das Fleisch gar nicht servieren.

Man sollte sich hier nicht lustig darüber machen, ob der Brief von Sindy52 auf der Pinnwand landet, weil sie darin beschreibt, daß sie durch den Verzehr abgepackter Sachsen ihre Gesundheit und die ihres Kindes bewahrte. Genausowenig wir uns lustig machen sollten, wenn die Verantwortlichen ihre gerechte Strafe erhalten und ob die Mitarbeiter darüber lachen!

Damit uns nicht unterstellt wird, daß wir naiv und blauäugig sind, wenn die Staatsanwaltschaft in einem Lebensmittelskandal ermittelt, wir immer etwas gefunden. Wir werden behutsam vorgehen, und niemand namentlich die konkrete Schuld zuweisen. Im Falle des Reiseveranstalters gehen wir davon aus, daß dieser aus seinen vertraglichen Pflichten handeln mußte und die Bestrafung der Verantwortlichen für den uns entstandenen Schaden zu fordern ist unser Recht. Es ist Sache der Staatsanwaltschaft, diese Verantworlichen auszumachen und im Interesse der Strafe werden sie bestimmt nachhaken, falls sich herausstellt, daß der Schaden nicht bei dem derzeit bekannten Dutzend von Geschädigten liegt und die Anzahl höher ist. Über jeden Fall gibt es Kundenbeschwerden, Arztberichte und jeder neue Geschädigte wird weitere Namen nennen. Es braucht Zeit, bis sich das rumspricht.

last but not least hätte ich gerne eine Anwtort die Frage nach der Korrektheit unserer Mängelrüge und der Erklärung des "umgehend" aus der Alltours Qualitätsgarantie.

Oder will dazu niemand Stellung beziehen?

Wir haben verstanden, daß die Mängelrüge die einzige Mitwirkungpflicht der Verbraucher ist (außer sich wie Sindy52 selbst zu schützen bzw. nicht das offensichtlich Verdorbene zu verzehren) und das daran bestimmte Formalitäten gestellt werden. Sind wir dieser Verpflichtung nachgekommen?

Meine Fallbeschreibung hat geführt, daß der Forumbetreiber meine Bewertung "Unbedingt Reiseabbruchversicherung abschließen" offline gestellt hat und die Prüfung eingeleitet hat, ob wir tatsächlich vor Ort waren. Das ist ein guter Schrtt und ich habe den Nachweis über die Pauschalreise erbracht. Als nächstes würde ich mich freuen, wenn der Forumsbetreiber alle Verfasser der Bewertungen des betreffenden Hotels anschreiben würde, damit sie erfahren, daß wir die Aktionsgemeinschaft Recht auf gesunden Urlaub gegründet haben und wir für den uns entstanden Schaden an Gesundheit Aufklärung fordern.

Aufgrund der Prüfung der Echteit unserer Bewertung gehe ich davon aus, daß alle anderen Beiträge echt sind, so daß mit einer Benachrichtigung der Verfasser dem Recht der Geschädigten gefolgt wäre.
Der Datenschutzbeauftragte bestätigt, daß der Forumsbetreiber das Recht dazu hat.

vonschmeling

Ich gehe an sich davon aus, dass verstehendes Lesen nicht zu meinen größten Defiziten gehört - dein letzter Abschnitt allerdings gibt mir Fragen auf. Ich verstehe beispielsweise weder, welche Rolle du Sindy bei deinen Ausführungen zudenkst noch welche Erwartungen zur aktiven Mitwirkung du an den Portalbetreiber formulieren möchtest.

Betreffend deine Frage nach einer Meinung zur mutmaßlichen Korrektheit der Beschwerdeführung habe ich schon mehrfach wiederholt, dass ich daran nichts zu beanstanden finde.

Die jeweiligen Unterschiede zwischen zivil - und strafrechtlichen Einreden und den ihnen üblicherweise folgenden Maßnahmen sind mir sattsam bekannt - trotzdem bleibt Überzeugung hinsichtlich eines Gelingens bei mir aus.
Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach bleibt der Beweis eines Zusammenhangs von Erkrankungen und hygienischen Bedingungen im Hotel für beide Fälle entscheidend, und leider finde ich ebenfalls an meiner Ansicht, sich in weiten Teilen des Vortrags auf Hörensagen zu berufen, nichts zu korregieren.

Insgesamt überwiegt hier Ausführlichkeit die Präzision, vielleicht magst du da nochmal nachbessern? Andernfalls minimiert sich womöglich der Anteil interessierter Foris in für die Sache unliebsamer Weise ...
Namentlich ist die Verstrickung eurer Interessen als AK Gesundheit im Urlaub zwischen den jeweiligen Absichten zumindest für mich (vielleicht etwas minderbemittelt?) nurmehr Interpretation.

Offenbar in fachlicher Obhut werdet ihr vermutlich der automatischen Pulversierung eures Antrags entrinnen, ob jedoch eine strafrechtliche Verurteilung erreicht wird und diese dann Vorteile für zivilrechtliche Verfahren einträgt dürfte wohl nicht in absehbarer Zeit eruierbar sein für die Foris.

Hans2016

Sindy52 war offensichtlich eine der letzten Gäste dieses "Schockhotels" in dieser Saison gewesen sein. Unsere Reisegruppe war einige Wochen vorher da und andere wiederum vor uns. Alle haben den gleichen Schaden und das definiert unsere gegenseitige Rolle.

Die wiedeholte Skepsis etwa im Zusammenhang mit verdorbenem Essen und Erkrankung oder die Forderung nach Qualitätsicherung und Verantwortung ist bedauerlich. Wir beklagten nicht etwa Kies- statt Sandstrand sondern die vertane Urlaubsfreude und ruinierte Gesundheit. Man brauchte keine Energie für das Kleinreden der Problems unseres Problems zu verschwenden, denn wir sind kein Meister im Aufgeben und lassen uns diesbezüglich auch nicht überreden.

Es war interessant, daß die Worte des Reiseleiters als relata refero relativiert wurden, obwohl dafür Zeugen vorhanden sind und die Folgen des Desinteresses des Reiseveranstalters von Dutzenden Gästen verspürt wurden: versaute Gesundheit - versauter Urlaub - versaute Urlaubsfreude und jeder Kranke obendrein noch eine Arztrechnung von 600 Euro!

In den Köpfen der Verantwortlichen herrschte Einfallslosigkeit, als sie Gäste mit Problemen stets zum Reiseleiter schickten, obwohl dieser bereits bestätigt hat, daß er das alles wiederholt vergeblich zum Reiseveranstalter gemeldet hat, den es nicht interessierte.

Anfangs waren die Geschädigten fassungslos, was ihnen passiert war. Der zweite Schock kam bei der Rückkehr als sie die ersten Antworten von Alltours erhielten. Neben der Gleichgültigket des Reiseveranstalters waren besonders Frauen von den Hotelbewerungen über dieses und andere Hotels geschockt, die Alltours in der Gegend vermittelt hat. Und darüber, daß noch während die Kranken in Bulgarien waren, Alltours mit den negativen Hotelbewerungen konfrontiert wurde ohne daß sich vor Ort etwas an den Mißständen geändert hätte.

Von dieser Tatsache kann die geschädigte Sindy52 profitieren. Obwohl Alltours mehrere Wochen Kenntnis über die vor Ort herrschenden Mißständen, wurde ihr Umbuchungsantrag abgelehnt und sie in diesem "Schockhotel" untergebracht mit den von ihr zu Beginn dieses Postings geschilderten Folgen, zu den man sich hier einig war, daß sie eine Reisepreisminderungvon 60% rechtfertigten.

Weil dem Reiseveranstalter die Kundenzufriedenheit sprichwörtlich am Arsch vorbei ging, kam der Vorschlag, den Mißstand öffentlich zu diskutieren und unser Jurist meinte, es könnte nicht schaden, zumal wir uns einig waren, daß wir den Gesundheitsschaden über die Strafanzeige verfolgen wollen. Ich habe hier nicht unter- oder übertrieben; alles hat sich so abgespielt . Der Schaden ist erheblich und wir alle werden dazu aussagen.

Eine Diskussion über weitere Strategien schien hier indes zeitweise zu langweilen. Andere lachten über Sindy52's Verzehr von abgepackten Sachsen. Als ich einen Aufruf nach dem Zusammenschluß der Geschädigten startete, damit sich die Betroffen gegenseitig helfen, wurden die Admins aus angeblicher Sorge um meine Spam-Folder schnell rege. Mein Aufruf wurde gesperrt und meine vor über zwei Monaten am 25.08.2016 veröffentlichte Hotelbewertung offline gestellt.
Wenn man sich nach einer Hotelempfelung erkundigt, bekommt man viele Empfehlungen. Wenn man nach einem vertanem Urlaub nach weiteren Geschädigten sucht, wird das Thema gesperrt und belächelt?!

Selbst wenn es um die Bitte ging, daß die Admins die anderen dem Forum aus den Bewertungen bekannten Geschädigten per Email die Info der Interessengemeinschaft schicken, bekam ich statt eines Ergebnisses eine weitere Gegenfrage gestellt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Admin eines Autoforums den Aufruf nach Zeugen eines Unfalls unterbinden bzw. man dort den Geschädigten ermutigen würde, lieber aufzugeben. Vielleicht genießt einfach mancher Reiseveranstalter eine Sonderstellung oder man fürchtet in Regress genommen zu werden. Was sollen erst Gäste machen, die keinen Zeugen haben? Ohne Zeugen kein Verfahren und kein Schadenersatz. Mag sein, daß viele Geschädigte freiwillig auf eine Auseinandersetzung verzichten und daraus dann die Skepsis abgeleitet wird.

Es hätte mich interessiert, was ich noch hätte schreiben können, um in diesem Reiseforum auf der Suche nach Gerechtigkeit wegen vertanem Urlaub und geschädigter Gesundheit nicht mit manchem Posting auf der Stelle zu treten.

Verbindlichsten Dank für die Meinungen:
Lesson learned & mission accomplished.

/Gruß!

Tibi_

Ich melde mich nicht oft zu Wort, allerdings interessiert mich dieser Thread und ich muss die bisher fundiert Antwortenden loben ob der Energie, die Postings - oder sollte man sagen, "Schriftsätze" - von Hans zu lesen.

Meiner laienhaften Meinung nach wäre es vllt noch eine Möglichkeit, die Reisekrankenversicherung mit ins Boot zu holen, denn schließlich wurden die Arztrechnungen bei dieser wohl im Anschluss eingereicht. Evtl besteht von dieser Seite aus das Interesse, einmal genauer nachzuforschen, was es mit den gesundheitlichen Problemen auf sich hatte.

Aus Sindys Schweigen würde ich schließen, dass sie sich gar nicht so tief in die Materie einarbeiten will und mit einer für sie ausreichenden Entschädigung glücklich und zufrieden wäre. Evtl. wäre das für die anderen Beteiligten auch ein gangbarer Weg, außer für Hans.

Warum nimmt er nicht selbst zu den Bewertern Kontakt auf, warum soll das die Aufgabe von HC sein?

Dass er sich nach seinen ellenlangen Nachrichten beleidigt ins Eck stellt, weil nicht mit wehenden Fahnen auf seine Beschuldigungen eingegangen wird, sondern das Ganze differenziert betrachtet wird, ist beredt.

"Körperverletzung" zu rufen, weil man ein Magen-/Darm-Problem im Urlaub hatte...?! Genauer spezifiziert hat er die Beschwerden ja nicht.

Ich war vor einigen Jahren in Agadir, dort sah es am Strand und in den angrenzenden Wäldchen ähnlich aus: Menschen, die ihrer Notdurft nachgegangen sind, mit WC-Papier verdeckte Ausscheidungen (wenn überhaupt verdeckt), etc. Wahrlich kein schöner Anblick, aber das Hotel dafür verantwortlich zu machen, weil es zu weit entfernt vom Strand erbaut wurde? Never!

Dennoch wäre es sehr interessant, den Ausgang der ganzen Geschichte zu erfahren und ich hoffe, dass Hans diesen ebenso wortreich kundtun wird, auch wenn das Ergebnis für ihn negativ sein sollte. Jedenfalls wünsche ich ihm viel Glück.