Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

Hans Meyer

es ist keine Hinhaltetaktik einer Reisegesellschaft, es sind Menschen, die teilweise bis nach Mitternacht arbeiten ohne vielleicht jemals für ihre Arbeit entlohnt zu werden - um DICH zufriedenzustellen !

Vom Grundsatz hast Du völlig Recht, nur was die Entlohnung angeht, ist diese zumindest für die nachten zwei Monate durch das Insolvenzgeld vom Arbeitsamt gesichert. Aber sicherlich nicht einmal ansatzweise etwas dafür, was die zur Zeit durchmachen.

Realleachim

Hat jemand Erfahrung mit dem Chargeback Verfahren von Visa gemacht? Meine Bank hat zwar offiziell noch nicht abgesagt, aber am Telefon hörte sich das nicht gut an. Meine Bank (Consorsbank) behauptet Chargeback gehe nicht bei Pauschalreisen.

Dabei sind die Visa Rules da ziemlich eindeutig.
„The Cardholder participated in the Transaction but the Cardholder or an authorized person did not receive the merchandise or services because the Merchant or Prepaid Partner was unwilling or unable to provide the merchandise or services.“
Hier ist die entscheidende Formulierung, dass der Anbieter nicht Willens oder nicht fähig ist, den Service anzubieten.

Da wird nicht differenziert zwischen der Art des Produkts, der Dienstleistung oder einer Ausnahme wenn jemand insolvent ist.
Für mich war dieser Grund immer eine Daseinsberechtigung von Kreditkarten. Die erhöhte Sicherheit vor Betrug und Insolvenz eines Händlers.

Hans Meyer

@hexelev sagte:

Jetzt ist es klar ‍️ aus die Maus -kann sehen das ich was neues finde -haben alle aufgeschlagen -nutzen das Dilemma richtig aus -das wird der teuerste Urlaub meines Lebens

Na vielleicht schützt es die dann ja vor einer zukünftigen Insolvenz.

erik e.

@geschest sagte:

Dann würde ich die Versicherung anschreiben und darum bitten, dass die Leistungen,welche für die Zeit während der Reise gedacht waren, zu stornieren.

Wäre in dem Fall das gesamte Paket - Die Police ist nur während eines klar definierten Zeitraum's gültig (Reisezeitraum - Anfang und Ende sind klar definiert und benannt) - Kann ja mal anfragen ...

... Danke

tdwzb

Bzgl der Meldung der Zurich Vers. dass die Hotels 50 Prozent der ausstehenden Zahlungen erhalten !?!? Hab ich hier im Thread Kommentare diesbzgl verpasst?? Welcher Hotelier gibt sich mit 50 Prozent zufrieden?? Oder eher nach dem Motto "nimm lieber die Hälfte als Nix"??
Da sind doch die nächsten Konflikte der Urlauber aktuell vor Ort vorprogrammiert...

Ganghehi

@sabsie4517 sagte:

Im Forum gibt es diverse Antworten auf diese Frage. Einige schreiben, dass TC die Tickets noch stornieren kann, andere wiederum behaupten genau das Gegenteil. Ohne einer schriftlichen Bestätigung der Airline, dass die Flüge bezahlt sind, nicht mehr storniert werden können und ich fliegen darf, würde ich kein Hotelzimmer nochmals bezahlen.

Ja, die Frage ist nur: Was nützt im Zweifel die Mail der Airline, das alle tutto paletti ist - wenn es dann 24h später heisst: Sorry, der Insolvenzverwalter hat die Tickets kassiert, sein Mandant hat die ja schließlich bezahlt. Zum Flughafen brauche ich dann nicht mehr mit **** und Pack anrücken und das dann ggf. erneut bezahlte Hotel sagt auch nicht: "Och, das tut uns leid. Hier haben sie ihr Geld wieder."

Wie ein user hier schon schrieb: Man bräuchte die Erlaubnis des Insolvenzverwalters - und die haben derzeit in anderen Größenordnungen zu tun.

Ich fürchte, ich geb es auf und werfe den verlorenen 8.000€ nicht noch weitere 4.000€ hinterher.

Hans Meyer

@realleachim sagte:

Hat jemand Erfahrung mit dem Chargeback Verfahren von Visa gemacht? Meine Bank hat zwar offiziell noch nicht abgesagt, aber am Telefon hörte sich das nicht gut an. Meine Bank (Consorsbank) behauptet Chargeback gehe nicht bei Pauschalreisen.

Dabei sind die Visa Rules da ziemlich eindeutig.
„The Cardholder participated in the Transaction but the Cardholder or an authorized person did not receive the merchandise or services because the Merchant or Prepaid Partner was unwilling or unable to provide the merchandise or services.“
Hier ist die entscheidende Formulierung, dass der Anbieter nicht Willens oder nicht fähig ist, den Service anzubieten.

Da wird nicht differenziert zwischen der Art des Produkts, der Dienstleistung oder einer Ausnahme wenn jemand insolvent ist.
Für mich war dieser Grund immer eine Daseinsberechtigung von Kreditkarten. Die erhöhte Sicherheit vor Betrug und Insolvenz eines Händlers.

MasterCard das gleiche.
Ich habe glücklicherweise das Chargeback Verfahren noch beantragt, als das so auf der Kaera-Seite empfohlen wurde, aber mittlerweile ist der Hinweis nicht mehr auf der Seite und bei der Hotline (HVB) kommt sogar eine Bandansage, wenn man sich legitimiert. Ein Antrag ist nicht mehr möglich.
Scheinbar gibt es da eine Absprache wie man im aktuellen Fall verfährt. Eventuell kannst Du (im Falle einer Ablehnung durch Visa) dann noch einmal auf die zugehen wenn sich wirklich herausstellt, dass die Versicherungsleistung nicht ausreicht. Deine Ansprüche hast Du ja mit dem Antrag bereits angemeldet.

gesche.st

@erik-e sagte:

Wäre in dem Fall das gesamte Paket - Die Police ist nur während eines klar definierten Zeitraum's gültig (Reisezeitraum - Anfang und Ende sind klar definiert und benannt) - Kann ja mal anfragen ...

... Danke

Ich weiß. Nur sind da Leistungen bei, die du ja definitiv nicht in Anspruch nehmen kannst. Aus Erfahrung wird dann fie Police etwas gemindert. Ob das rechtlich so ist weiß ich nicht, zumindest haben sich Versicherungen was das angeht in der Vergangenheit kulant gezeigt.

tdwzb

@ganghehi sagte:

Ja, die Frage ist nur: Was nützt im Zweifel die Mail der Airline, das alle tutto paletti ist - wenn es dann 24h später heisst: Sorry, der Insolvenzverwalter hat die Tickets kassiert, sein Mandant hat die ja schließlich bezahlt. Zum Flughafen brauche ich dann nicht mehr mit **** und Pack anrücken und das dann ggf. erneut bezahlte Hotel sagt auch nicht: "Och, das tut uns leid. Hier haben sie ihr Geld wieder."

Wie ein user hier schon schrieb: Man bräuchte die Erlaubnis des Insolvenzverwalters - und die haben derzeit in anderen Größenordnungen zu tun.

Ich fürchte, ich geb es auf und werfe den verlorenen 8.000€ nicht noch weitere 4.000€ hinterher.

Meines Erachtens rechnet der IV mit spitzem Bleistift: storniert er (wenn rechtlich überhaupt möglich) den Flug und bekommt Gebühren und Steuer zurück... Dann wird er weniger Cash generieren als er dir als Gläubiger in Summe für den anteiligen Flug schuldet. Sprich ich würde es so einschätzen, dass er Dich fliegen lässt und er Dir dann ja nur mehr das Hotel schuldet ..

Aber reine Mutmaßungen meinerseits.

Sabsie4517

@ganghehi sagte:

Ja, die Frage ist nur: Was nützt im Zweifel die Mail der Airline, das alle tutto paletti ist - wenn es dann 24h später heisst: Sorry, der Insolvenzverwalter hat die Tickets kassiert, sein Mandant hat die ja schließlich bezahlt. Zum Flughafen brauche ich dann nicht mehr mit **** und Pack anrücken und das dann ggf. erneut bezahlte Hotel sagt auch nicht: "Och, das tut uns leid. Hier haben sie ihr Geld wieder."

Wie ein user hier schon schrieb: Man bräuchte die Erlaubnis des Insolvenzverwalters - und die haben derzeit in anderen Größenordnungen zu tun.

Ich fürchte, ich geb es auf und werfe den verlorenen 8.000€ nicht noch weitere 4.000€ hinterher.

Wenn mir die Airline bestätigt, dass die Tickets auf alle Fälle ihre Gültigkeit behalten, nicht storniert werden können und ich abgefertigt werden, dann sollte TC diese auch nicht mehr stornieren können.
Darin liegt ja die Frage: Kann bei allen Linienflug Tickets (Ryanair jetzt mal ausgenommen) noch storniert werden oder nicht? Leider spalten sich hier die Meinungen dazu und konkretere schriftliche Infos von den Fluglinien haben wir bisher noch nicht gesehen.

volleyballalbum

@sabsie4517 sagte:

Hast du das schwarz auf weiß? Wir stehen vor der selben Problematik. Ich habe leider daweil nur eine wischi waschi Aussage von Lufthansa erhalten. Zu der Versicherung: laut Meldung von HC kann man den Reisepreis nicht mehr vollständig bei dem Insolvenzversicherer geltend machen - ich verstehe das nun so, dass du den Restbetrag schon noch einreichen kannst, aber eben den Teil für die Flüge nicht. Was meint ihr?

Wie ein Paar seiten vorher geschrieben wurde.
Wenn man die Flüge antritt, dann wird die Pauschalreise in Bausteine zerlegt und es gibt keinen Versicherungsschutz mehr.

Hans Meyer

@tdwzb sagte:

Meines Erachtens rechnet der IV mit spitzem Bleistift: storniert er (wenn rechtlich überhaupt möglich) den Flug und bekommt Gebühren und Steuer zurück... Dann wird er weniger Cash generieren als er dir als Gläubiger in Summe für den anteiligen Flug schuldet. Sprich ich würde es so einschätzen, dass er Dich fliegen lässt und er Dir dann ja nur mehr das Hotel schuldet ..

Aber reine Mutmaßungen meinerseits.

Interessanter Ansatz!

Ich habe mich das auch gefragt, ob es nicht vielleicht günstiger gewesen wäre, zumindest die bereits bezahlten Reisen noch durchzuführen, denn hier gilt ja das Gleiche.
Das Blöde ist nur, dass die Erstattung Sache der Versicherung ist und die Einnahmen bei einem Storno an den IV gehen würden. Insofern haben die da gegensätzliche Interessen und zudem erreicht man da keinen Entscheidungsträger.

Wenn überhaupt, dann würde ich mich also an die Versicherung wenden.

Sabsie4517

@tdwzb sagte:

Meines Erachtens rechnet der IV mit spitzem Bleistift: storniert er (wenn rechtlich überhaupt möglich) den Flug und bekommt Gebühren und Steuer zurück... Dann wird er weniger Cash generieren als er dir als Gläubiger in Summe für den anteiligen Flug schuldet. Sprich ich würde es so einschätzen, dass er Dich fliegen lässt und er Dir dann ja nur mehr das Hotel schuldet ..

Aber reine Mutmaßungen meinerseits.

Eventuell möglich. Ich finde es spannend, dass das Thema auch im offiziellen Mail von TC/HC angesprochen wird: Wenn Sie eigenständig, trotz der Absage des Veranstalters, Ihre ursprünglich Reise antreten, müssen Sie folgendes berücksichtigen....

HC-Mitglied2683260

@hexelev sagte:

Jetzt ist es klar ‍️ aus die Maus -kann sehen das ich was neues finde -haben alle aufgeschlagen -nutzen das Dilemma richtig aus -das wird der teuerste Urlaub meines Lebens sollte am 29-10 bis 19.11 3 Wochen Gran Canaria- das gleie Hotel gleiche Zeit 800€ mehr

.... und zahlst 2 x !

DaVinci17

@davinci17 sagte:

Ich habe den Kostenübernahmebescheid der Kaera an die Hotelleitung weitergegeben, die sich jetzt mit dem Management auseinander setzen wollte.

Eine Frage tut sich mir noch auf: Wir sind am 23.9. um 4 Uhr morgens hier angereist. Laut deutscher Version wird der 23. noch von der Übernahme umfasst. In der englischen im allerersten Absatz auch („no later than 23 September...“). Weiter unten heißt es aber „prior to 23 September“. Das impliziert ja, dass es vor dem 23. erfasst wäre.
Ist das ein Übersetzungsfehler?

Wir wurden nun genau wegen diesem Widerspruch wieder zur Rezeption zitiert (nach dem unser Zimmer gesperrt wurde)...
Weiss jemand, ob es ein Übersetzungsfehler ist? Die stellen sich jetzt auf den Standpunkt, abzuwarten, was das griechische Ministerium sagt.

Ganghehi

@volleyballalbum sagte:

Wie ein Paar seiten vorher geschrieben wurde.
Wenn man die Flüge antritt, dann wird die Pauschalreise in Bausteine zerlegt und es gibt keinen Versicherungsschutz mehr.

Es gibt de facto ohnehin keinen "Versicherungsschutz", ihr könnt euch von dieser Vorstellung verabschieden. Die Zurich bevorzugt es, von den 110Mio 50% der Hotelkosten an die Hoteliers zu überweisen und die Rückflüge zu Mondpreisen der Airlines. Das ist viel weniger Aufwand, als 160.000 Einzelfallprüfungen. Und ausserdem gilt für die restlichen dann verbleibenden paar Hunderttausend € dann:

"Übersteigen die in einem Geschäftsjahr (01.11. – 30.10.) von einem Kundengeldabsicherer insgesamt zu erstattenden Beträge den Höchstbetrag von 110 Mio. EUR, so verringern sich die einzelnen Erstattungsansprüche in dem Verhältnis, in dem ihr Gesamtbetrag zum Höchstbetrag steht. In diesem Fall erhalten Sie eine anteilige Erstattung."

Sabsie4517

@hans-meyer sagte:

Interessanter Ansatz!

Ich habe mich das auch gefragt, ob es nicht vielleicht günstiger gewesen wäre, zumindest die bereits bezahlten Reisen noch durchzuführen, denn hier gilt ja das Gleiche.
Das Blöde ist nur, dass die Erstattung Sache der Versicherung ist und die Einnahmen bei einem Storno an den IV gehen würden. Insofern haben die da gegensätzliche Interessen und zudem erreicht man da keinen Entscheidungsträger.

Wenn überhaupt, dann würde ich mich also an die Versicherung wenden.

Naja wenn die Versicherung nicht ausreicht, werden sich die Betroffenen dann das Geld über die Insolvenz holen möchten. Somit sollte es auch ein Wunsch von TC sein, den Schaden so gering wie möglich zu halten.

Sabsie4517

@volleyballalbum sagte:

Wie ein Paar seiten vorher geschrieben wurde.
Wenn man die Flüge antritt, dann wird die Pauschalreise in Bausteine zerlegt und es gibt keinen Versicherungsschutz mehr.

In der offiziellen Mail von HC steht das nicht so drinnen!

Hier der Auszug:

ACHTUNG:
Wenn Sie eigenständig, trotz der Absage des Veranstalters, Ihre ursprünglich gebuchte Reise antreten, müssen Sie bitte folgendes berücksichtigen:
Ihr gesetzlicher Schutz als Pauschalreisender ist nicht mehr gegeben: Sie reisen auf eigene Verantwortung.
Andere Bestandteile Ihrer Reise werden wahrscheinlich nicht gewährleistet (Transfer, Hotel, Reiseleitung, etc.).
Sie können Ihren Reisepreis nicht mehr vollständig bei dem zuständigen Insolvenzversicherer geltend machen.

erik e.

@ DaVinci17

Euer Fall wird ja immer spannender ...

Hans Meyer

@sabsie4517 sagte:

Naja wenn die Versicherung nicht ausreicht, werden sich die Betroffenen dann das Geld über die Insolvenz holen möchten. Somit sollte es auch ein Wunsch von TC sein, den Schaden so gering wie möglich zu halten.

Stimmt - sofern er soweit denkt, denn erst einmal ist es Aufgabe des IV die Insolvenzmasse möglich hoch zu halten und das heisst in erster Linie Kosten sparen und reinholen, was reinzuholen geht - koste es, was es wolle. Über Sinnhaftigkeit brauchenden da glaube ich nicht zu reden.