Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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Es ist mir grad ein Anliegen euch zu erinnern , dass es viel Schlimmeres gibt , als Geld für eine Reise zu verlieren . Ist nicht böse gemeint , soll euch nur ein wenig runter bringen .
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Irgendein User wird hier vielleicht auch noch verstehend zu lesen in der Lage sein, mucmuli - just my 2 cents ...
Für das Forum gibt´s das Motto der gegenseitigen Untersützung mittels Infos, die für die Foris interessant sein könnten.
Wer lieber seine Wunden lecken und Retourkutschen verteilen möchte ist hier fehl am Platz. -
Es ist mir grad ein Anliegen euch zu erinnern , dass es viel Schlimmeres gibt , als Geld für eine Reise zu verlieren . Ist nicht böse gemeint , soll euch nur ein wenig runter bringen .
@schlangenfanger sagte:
Es ist mir grad ein Anliegen euch zu erinnern , dass es viel Schlimmeres gibt , als Geld für eine Reise zu verlieren .
Das ist wohl richtig und sollte daran erinnern, dass die Urlauber trotz des Schlamassels noch in einer denkbar plüschigen Abteilung des ganzen Szenario unterkommen.
Ist nicht böse gemeint , soll euch nur ein wenig runter bringen .
Ich weiß, du bist für mich ein Vorbild in Sachen Mitgefühl - und das meine ich absolut aufrichtig!
Super übrigens, dass du das Schreiben hier zur Verfügung gestellt hast - war ne prima Idee!
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Ich zweifle nicht unbegründet, mucmuli ... und ich erkläre präzise weshalb.
Ferner haben sich meine Zweifel in der Entwicklung des Falles ja schon wiederholt als nicht ganz so abwegig erwiesen würde ich meinen?!
Mir geht es auch gar nicht um "Allwissen" sondern um die kritische Beleuchtung dessen, der eine scheinbar kompetente Auskunft erteilt.
Wenn mein Vertragsgeber der Veranstalter ist, ist das LVU eben nicht befugt über ihn hinweg Auskünfte zu erteilen.
So werden Hoffnungen geweckt, die leider zuverlässig in einer weiteren Enttäuschung münden - genau das möchte ich vermeiden.Übrigens hatte ich zuvor schon mit Kaera als Dienstleister in Sachen Insolvenzforderungsmanagement zu tun - die machen eher selten Fehler zu ihren Ungunsten ...
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Von dem zweiten Schreiben hast du soweit aber nicht berichtet, mumuli - daher meine Nachfrage.
Und bitte lass die blöden Anreden! Danke. -
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@ballonflieger sagte:
M.E. ist die EU-Richtlinie mehr als eindeutig: "(39) Die Mitgliedstaaten sollten gewährleisten, dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt sind. (...) Es bleibt den Mitgliedstaaten überlassen, wie der Insolvenzschutz auszugestalten ist, sie sollten aber einen wirksamen Schutz gewährleisten. Wirksamkeit bedeutet, dass der Schutz verfügbar ist, sobald infolge der Liquiditätsprobleme des Reiseveranstalters Reiseleistungen nicht durchgeführt werden, nicht oder nur zum Teil durchgeführt werden sollen oder Leistungserbringer von Reisenden deren Bezahlung verlangen. Die Mitgliedstaaten sollten verlangen können, dass Reiseveranstalter den Reisenden eine Bescheinigung ausstellen, mit der ein direkter Anspruch gegen den Anbieter des Insolvenzschutzes dokumentiert wird."
(40) der EU-Richtlinie befasst sich lediglich mit der Ausgestaltung der Wirksamkeit des Insolvenzschutzes, hebt aber natürlich die Kernaussage des (39), dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vom Staat vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt werden müssen, nicht auf.Die Bundesregierung wiederum hat ihre Verantwortung gem. EU-Richtlinie über § 651r BGB auf die Reiseveranstalter abgewälzt. Dort heißt es in Abs. 1: „Der Reiseveranstalter hat sicherzustellen, dass dem Reisenden der gezahlte Reisepreis erstattet wird, soweit im Fall der Zahlungsunfähigkeit des Reiseveranstalters 1. Reiseleistungen ausfallen oder 2. der Reisende im Hinblick auf erbrachte Reiseleistungen Zahlungsaufforderungen von Leistungserbringern nachkommt, deren Entgeltforderungen der Reiseveranstalter nicht erfüllt hat.“ Die von der Bundesregierung beschlossene Begrenzung der Haftung auf 110 Mio. bezieht sich gem. § 651r, Abs. 3, nicht auf die Reiseveranstalter, schon gar nicht auf den Staat, sondern lediglich auf den Insolvenz-Versicherer: „(…) Verlangt der Reisende eine Erstattung nach Absatz 1, hat der Kundengeldabsicherer den Anspruch unverzüglich zu erfüllen. Er kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen.“
Die Bundesregierung hätte allerdings wissen müssen, dass das von ihr ausgeklüngelte Konzept, die Auflagen aus der EU-Richtlinie auf die Reiseveranstalter abzuwälzen, in sich zusammenbricht, wenn ein großer Reiseveranstalter, dessen „Reisevolumen“ 110 Mio. übersteigt, sich mit nur einem Insolvenz-Versicherer absichert. Ich sehe hier darum gleich zwei Versäumnisse der Bundesregierung, die eine Staatshaftung nicht nur nahelegen, sondern unabdingbar machen:
1. Völlig unzureichende Umsetzung der EU-Richtlinie aufgrund der festgelegten 110-Mio.-Deckelung, die zwar für den Insolvenz-Versicherer sinnvoll ist, hinsichtlich eines großen Reiseveranstalters aber als naiv bis dilettantisch bewertet werden muss.
2. Verletzung der Aufsichtspflicht in Verantwortung der Umsetzung der EU-Richtlinie: Wenn eine Deckelung der Insolvenz-Versicherung auf 110 Mio. laut § 651r BGB festgelegt ist, muss einem großen Reiseveranstalter mit mehr als 110 Mio. „Reisevolumen“ entweder auferlegt werden, zwei oder drei Insolvenz-Versicherungen abzuschließen, oder aber ein derart großer Reiseveranstalter darf unter dem Gesichtspunkt der 110-Mio.-Deckelung auf dem deutschen Markt nicht zugelassen werden.
Fehlkonzeption nennt man das wohl. Erdacht von Dilettanten.
Kurz: Aufgrund der beschriebenen hanebüchenen Versäumnisse des Staates hinsichtlich der ihm und keinem anderen auferlegten Umsetzung gem. EU-Richtlinie, muss der Staat zwangsläufig für seine Fehler und den immensen dadurch entstandenen Schaden haften, den er einer Vielzahl seiner Bürger durch diese fatale Fehlkonzeption zugefügt hat.
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht.@ballonflieger sagte:
Die Bundesregierung hätte allerdings wissen müssen, dass das von ihr ausgeklüngelte Konzept, die Auflagen aus der EU-Richtlinie auf die Reiseveranstalter abzuwälzen, in sich zusammenbricht, wenn ein großer Reiseveranstalter, dessen „Reisevolumen“ 110 Mio. übersteigt, sich mit nur einem Insolvenz-Versicherer absichert. (...) Fehlkonzeption nennt man das wohl. Erdacht von Dilettanten.
Kann natürlich auch sein, dass die Bundesregierung diese 110-Mio.-Version zwar offiziell so verabschiedet hat, aber zusätzlich per "interner Verfügung" beschlossen hat, dass für den "unwahrscheinlichen" Fall, dass diese 110 Mio. wider Erwarten nicht ausreichen sollten, die Deckungslücke vom Staat geschlossen wird. So würde sich dann auch erklären, warum sich die Bundesregierung – entgegen jeglichen Sachverstandes – so vehement dagegen gesträubt hat, die 110-Mio.-Deckelung zu erhöhen. Weil sie eben wusste, dass dies aufgrund der "internen Verfügung" nicht erforderlich ist. Für den Fall würd' ich den Vorwurf der Fehlkonzeption und des Dilettantismus selbstverständlich revidieren. Dann wär's doch ein durch und durch durchdachtes Konzept. Das man allerdings irgendwann auch mal kommunizieren müsste...
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@ballonflieger:
wenn sie ein solches Konzept im Hintergrund hätten............
Dieses Risiko sind sie aber sicherlich nicht eingegangen, denn das Abwälzen auf eine Versicherung (die dann dafür sorgt, dass entspr. hohe Prämien vom RV bzw. letztendlich den Reisenden gezahlt werden) ist der wesentlich einfachere und kostengünstigere Weg, um sich vollständig aus dem Obligo zu stehlen.
Ich gehe davon aus, dass man blauäugig daran geglaubt hat, dass die 110 Mio reichen -unsere Regierung verfährt ja auch in ganz anderen Bereichen absolut blauäugig, geradezu ahnungslos und wird immer wieder von den Ergebnissen und den ihnen zugrunde liegenden Fehleinschätzungen überrascht.
Hochbezahlter Profi-Dilettantismus, wie bei TC auch. -
@mucmuli
Sicher, das war ein falsch/falsch Szenario, da hat ein Schmierblatt geschmiert und ein (hochachtungsvoll!) mittelkompetentes Sachbearbeiterlein gebabbelt - meine Botschaft war: Ruf niemanden an, der nicht befugt ist - und die wie auch immer positionierte KAERA Mitwirkende war eben nicht befugt!Emirates war nicht befugt, Markus2801 Auskunft über seine Flüge zu erteilen, das Hotel Schnöder Krug darf einem Veranstalterbucher keine Mitteilung über den Status seiner Buchung machen - u.s.w.u.s.f.
Natürlich triggert man als Betroffener jede noch so vage Möglichkeit - die Frage ist jedoch die nach dem Ergebnis.
Zu 99% zwecklos - muss man einfach mal sagen.
Schlimmer noch, meistens folgt eine neue Enttäuschung auf dem Fuße als man grade dachte, da sei die Lösung. Auch deshalb betrachte ich es als wichtig, dass man solche (bekanntlich missliebigen!) Hinweise gibt.
Zumindest sollte man unauthorisierte Auskünfte hinterfragen, am besten direkt während des Gesprächs. -
@sense82 sagte:
Der ehemalige Chef von Thomas Cook ist „so sorry“
Peter Fankhauser, der Ex-CEO des insolventen Reisekonzerns Thomas Cook, entschuldigt sich im britischen Parlament. Auf seinen Bonus will er nicht verzichten.Ist ja ein richtig netter Kerl! Bloß auf gar nichts verzichten.... Wenn ich sowas lese, dann könnte ich ko...
Ohne ihn in Schutz zu nehmen, es geht hier um Boni aus dem Jahre 2017.
Insolvenzen (auch in der Größenordnung) gab es und wird es auch in Zukunft immer geben.
Geschädigte, Gläubiger usw .... werden vermutlich nichts aus der Konkursmasse bekommen und auch das ist leider normal.Der fade Beigeschmack für mich ist, dass die nach außen plakatierte Meinung der Bucher einer Pauschalreisen sei abgesichert, pure Vera...ung am Kunden ist und hier liegt auch die Politik in der Mitverantwortung.
Der Abgasskandal ist eine ganz andere Sache, wobei der große Verlierer der Steuerzahler ist, der doppelt und dreifach zahlt.
@holly-man sagte:
Ohne ihn in Schutz zu nehmen, es geht hier um Boni aus dem Jahre 2017.
Insolvenzen (auch in der Größenordnung) gab es und wird es auch in Zukunft immer geben.
Geschädigte, Gläubiger usw .... werden vermutlich nichts aus der Konkursmasse bekommen und auch das ist leider normal.Der fade Beigeschmack für mich ist, dass die nach außen plakatierte Meinung der Bucher einer Pauschalreisen sei abgesichert, pure Vera...ung am Kunden ist und hier liegt auch die Politik in der Mitverantwortung.
Der Abgasskandal ist eine ganz andere Sache, wobei der große Verlierer der Steuerzahler ist, der doppelt und dreifach zahlt.
Sollte die Pflicht der Schadensminimierung nicht für alle gelten ? Man sollte alles daran setzen die Bonis zurückzufordern.
Rechtlich wird man da keine Chance haben, moralisch find ich es äusserst verwerflich. -
@ballonflieger:
wenn sie ein solches Konzept im Hintergrund hätten............
Dieses Risiko sind sie aber sicherlich nicht eingegangen, denn das Abwälzen auf eine Versicherung (die dann dafür sorgt, dass entspr. hohe Prämien vom RV bzw. letztendlich den Reisenden gezahlt werden) ist der wesentlich einfachere und kostengünstigere Weg, um sich vollständig aus dem Obligo zu stehlen.
Ich gehe davon aus, dass man blauäugig daran geglaubt hat, dass die 110 Mio reichen -unsere Regierung verfährt ja auch in ganz anderen Bereichen absolut blauäugig, geradezu ahnungslos und wird immer wieder von den Ergebnissen und den ihnen zugrunde liegenden Fehleinschätzungen überrascht.
Hochbezahlter Profi-Dilettantismus, wie bei TC auch.@zehneuro sagte:
@ballonflieger:
wenn sie ein solches Konzept im Hintergrund hätten............Ich gehe davon aus, dass man blauäugig daran geglaubt hat, dass die 110 Mio reichen -unsere Regierung verfährt ja auch in ganz anderen Bereichen absolut blauäugig, geradezu ahnungslos und wird immer wieder von den Ergebnissen und den ihnen zugrunde liegenden Fehleinschätzungen überrascht. ...
Mit dieser Einschätzung liegst Du aktenkundig richtig. "Die derzeitige Obergrenze von 110 Mio. Euro ist nach wie vor ausreichend bemessen. In den Jahren seit 1994 betrug der höchste durch die Insolvenz eines Reiseveranstalters eingetretene Versicherungsschaden rund 30 Mio. Euro. Alle von einer Insolvenz betroffenen Reisenden konnten vollständig entschädigt werden. Dies belegt die Richtigkeit der Annahme des Gesetzgebers in den Jahren 1994 und 2001, dass eine Sicherungslücke zwar theoetisch, nicht aber faktisch besteht." ( Quelle: Bundestagsdrucksache 18/10822)
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@holly-man sagte:
Der fade Beigeschmack für mich ist, dass die nach außen plakatierte Meinung der Bucher einer Pauschalreisen sei abgesichert, pure Vera...ung am Kunden ist und hier liegt auch die Politik in der Mitverantwortung.
Das sehe ich ebenso, ich war der festen Überzeugung, dass eine Nachjustierung erfolgen müsse, sobald die Quote sich gefährlich verkleinert wegen der versicherten Summe der Kundengelder. Zumal ja sämtliche versicherten Veranstalter dieser Gesamtsumme unterfallen ...
Unbegreiflich!
Ich denke, dass das schon auch einen Imageschaden für das Modell Pauschalreise nach sich zieht, viele typischen Pauschalreisebucher dürften den Faktor "Sicherheit" ganz oben auf der Agenda haben.@vonschmeling sagte:
Unbegreiflich!
Ich denke, dass das schon auch einen Imageschaden für das Modell Pauschalreise nach sich zieht, viele typischen Pauschalreisebucher dürften den Faktor "Sicherheit" ganz oben auf der Agenda haben.Ich hatte diese These bereits kurz nach der Insolvenz mehrfach geäußert, meine mich aber zu erinnern, dass da auch du noch kontrovers positioniert warst..
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@tdwzb sagte:
Wenn die allen (sinnlose) Briefe schreiben.. wer bezahlt eigentlich dann das (unnötige) Porto?
Hatte ich auch schon angemerkt
. Wahrscheinlich wir von den 110 Mio.02-14 - Kroatien ✈ 15-Mallorca+Sri Lanka ✈ 16-Fuerte.+Zanzibar ✈ 17-Sri Lanka ✈ 18-Kos+Kuba ✈ 19-Kos+Rhodos ✈ 20-Kreta ✈ 21-Kos ✈ 22-Kreta+Kos ✈ 23-Kreta+Makadi Bay ✈ 24-Kreta+Makadi Bay ✈ 25-Kreta+Makadi Bay ✈ 26-Makadi Bay+Kreta
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@detlef-m sagte:
Hatte ich auch schon angemerkt
. Wahrscheinlich wir von den 110 Mio.Sorry stimmt.. hatte aber zitiert und dann die Seiten ab 363 weiter bis hier gelesen.
Reichlich unsinnig trotzdem. Denn es sind ja sicher nicht nur 1.000 Briefe rausgegangen.. -
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Jetzt meine Frage bitte nicht falsch verstehen.
Ich möchte mit keinem tauschen der in Urlaub nicht wusste wie das Hotel bezahlt wird oder wie er wieder nach Hause kommen soll.
Bei der Zurich heißt es z Zt das die 110 Mio nicht ausreichen und ALLE wahrscheinlich nur einen Quote von X wiederbekommen.
Das stimmt doch dann nicht da einige dann 100 % bekommen haben. Von denen wird doch keiner irgendwelche Beträge zurückzahlen. -
@detlef-m sagte:
Hatte ich auch schon angemerkt
. Wahrscheinlich wir von den 110 Mio.Theoretisch ist das wohl nicht aus dem 110 Mio-Topf zu zahlen. "Er kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen." (§ 651r BGB). Porto (und natürlich der Aufwand des Dienstleisters Karea) gehören zu den "Verwaltungs"kosten der Versicherung. Die Frage ist, wer die korrekte Verwendung der 110 Mio kontrolliert.
Bereits auf Seite 347 hatte ich geschrieben: "Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, welche Rolle die 50 %- Zahlungen der Versicherung an die Hoteliers zum "Freikauf" der Reisenden in den 110 zu verteilenden Millionen spielen. Ich kann im 651 BGB jedenfalls nicht erkennen, dass der Kundengeldsicherer zuständig sein solle, tatsächliche oder auch nur behauptete rückständige Zahlungen des RV gegenüber den Hoteliers aus dem auf 110. Mio gedeckeltem Topf zu entnehmen. Dass der "Freikauf" sicherlich im Interesse der jeweiligen Urlauber war möchte ich nicht anzweifeln, doch gleichwohl gibt es auch Interessen an einem möglichst vollumfänglichen Schadenausgleich für alle, die ihre Reise trotz (An-)Zahlung des Reisepreises gar nicht antreten konnten.
Weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit der Versicherer überhaupt über die Verteilung des Topfes frei verfügen kann. Hintergrund: Üblicherweise liegt es auf der Hand, dass eine Versicherung sparsam mit ihrem Geld umgeht. Hier ist jedoch frühzeitig bekannt geworden, dass der Versicherer 110 Millionen auskehren muss. Wer guckt dem auf die Finger, wohin das Geld fließt? Die Verwaltungskosten dürften wohl nicht aus dem 110 Mio entnommen werden, also könnte der Versicherer durch "großzügiges" Leeren des Topfes seinen eigenen Aufwand minimieren ..."Damals hatte keiner eine Meinung dazu. Vielleicht heute?
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Hallso zusammen,
haben sofort nach Cook-Insolvenz unsere Reisekosten von 5.000,00€ bei Kaera angemeldet und von dort sofort auch eine Bestätigung erhalten.
Seit dem keine weitere Info,man fühlt sich so allein gelassen,Reisebüro zuckt mit den Schultern und vertröstet auf Kaera -Cook und Co.
Unsere Pauschalreise soll über den Sicherungsschein abgesichert sein, Fakt ist jedoch das die Deckungssumme für alle Beteiligten zu gering sein wird.
Möchte daher jetzt schon einen Fachanwalt für Reiserecht und EU-Recht einschalten, hat hier jemand schon etwas in Erfahrung bringen können, denke da evtl.an eine Sammelklage gegen Cook bzw.Bundesregierung, da das mit der jetzigen Deckungssumme von 110 Mil.als nicht ausreichend anzusehen ist.
Darauf hingewiesen seitens der EU wurde schon seit Jahre und immer auf ein Erhöhung v.250-300 Mil.hingewiesen, leider wurde das so nie umgesetzt.
Vielleicht kann man in einer Geschädigten Gruppe ja mehr erreichen,über eine Nachricht würden wir uns freuen.....Gruss Wolfgang -
Hallso zusammen,
haben sofort nach Cook-Insolvenz unsere Reisekosten von 5.000,00€ bei Kaera angemeldet und von dort sofort auch eine Bestätigung erhalten.
Seit dem keine weitere Info,man fühlt sich so allein gelassen,Reisebüro zuckt mit den Schultern und vertröstet auf Kaera -Cook und Co.
Unsere Pauschalreise soll über den Sicherungsschein abgesichert sein, Fakt ist jedoch das die Deckungssumme für alle Beteiligten zu gering sein wird.
Möchte daher jetzt schon einen Fachanwalt für Reiserecht und EU-Recht einschalten, hat hier jemand schon etwas in Erfahrung bringen können, denke da evtl.an eine Sammelklage gegen Cook bzw.Bundesregierung, da das mit der jetzigen Deckungssumme von 110 Mil.als nicht ausreichend anzusehen ist.
Darauf hingewiesen seitens der EU wurde schon seit Jahre und immer auf ein Erhöhung v.250-300 Mil.hingewiesen, leider wurde das so nie umgesetzt.
Vielleicht kann man in einer Geschädigten Gruppe ja mehr erreichen,über eine Nachricht würden wir uns freuen.....Gruss Wolfgang
