Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

Kosta64

Kein Wunder dass Beiträge gelöscht werden bei dem was hier abgeht....
Also ich hab meinen Flug im Oktober neu gebucht und vom Hotel die Veranstalter Preise bekommen. Wenn wir den gebuchten bei LH zu dem Preis bekommen hätten wie auf der Bestätigung angegeben hätten wir sogar 200 € gespart. So hab ich incl. der Anzahlung, die wahrscheinlich flöten ist, 700€ mehr bezahlt. Allerdings war mein Rückflug in der App von Aegaen (über der der LH Flug gebucht war), im Gegensatz zum Hinflug, nicht mehr einsehbar. Ob das an dem fehlenden Hinflug liegt kann ich nicht sagen, aber ich hab zumindest einen erholsamen Urlaub erlebt ohne Stress ob mein Flug stattfindet. Klar, kann nicht bei allen so sein die lange auf den Urlaub gespart haben und sich die Mehrkosten nicht leisten können. Soll nur mein Erfahrungsbericht sein. Das Geld schmerzt mich auch, aber ich mag mich jetzt nicht bis zum nächsten Urlaub ärgern. Habe die Meldung bei Karaea eingegeben, gebe den Rest noch beim IV an und dann warte ich drauf was übrigbleibt.
Ob ich nochmal Pauschal buche? Weiss ich noch nicht.

vonschmeling

@erny1805 sagte:

Eigentlich hätte auch Zurich laut Gesetz umgehend jedem Betroffenen das volle Geld zurück erstatten müssen.

Falsch - unverzüglich.

vonschmeling

@Erny1805
Löschen können hier nur die Administratoren und der Autor selbst. Deine Sorge, es könne "unkontrolliert" geschehen, ist daher unnötig.
Und damit bitte wieder zurück zum topic!

Ahotep2

@erny1805 sagte:

Jetzt geht das wieder los... unkontrolliertes löschen von Beiträgen...

Das hat der User selber gemacht, wir nicht!

Ballonflieger

Ja sorry, Löschung durch mich, dann gab's ein "Spam-Problem", von dem ich nicht weiß, woran es lag, also nochmal:
@towi1802 sagte:

Der Form halber muss ich nämlich darauf hinweisen, dass die Legitimation des EuGH bestenfalls zweifelhaft ist.

Du willst uns jetzt aber nicht ernsthaft beibringen, dass Du die Legitimation des EuGH anzweifelst? Bitte nicht. Möglicherweise hast Du Dich aber ja auch nur verschrieben und wolltest die Gültigkeit von EU-Richtlinien anzweifeln. Da gibt's ja auch noch ein paar andere hier.
Wieviel Gültigkeit diese EU-Richtlinie 2015/2302 hat, musste die Bundesregierung, wie bereits schon mal irgendwo hier erklärt, bereits schmerzhaft im Jahre 1996 erfahren, nachdem Urlauber aufgrund der Insolvenz des Veranstalters MP Travel Line gegen die Bundesregierung bis vor den Europäischen Gerichtshof gezogen sind. Und dort Recht bekamen. WEIL die Bundesregierung die EU-Richtlinie NICHT UMGESETZT hatte. Nur zur Info: Der EuGH ist das oberste rechtsprechende Organ der Europäischen Union. Und über jeden Zweifel erhaben.
Ich gehe daher davon aus, dass die Bundesregierung sich eine erneute – diesmal hundertetausendfache – Schlappe/Blamage vor dem EuGH von vornherein ersparen will und sich daher von sich aus zu seiner zweifelsfreien Staatshaftung bekennt. Ohne dass man ihr dazu mit einer hundertetausendfachen Klagewelle auf die Sprünge helfen muss...

vonschmeling

@Ballonflieger
Wenn ich es recht verstehe bezieht sich towi1802 explizit auf den von CW verlinkten Sachverhalt, der nun mal so überhaupt gar nichts mit diesem hier gegenständlichen zu tun hat ...

Erny1805

Ah ok sorry. Wusste gar nicht das dies geht mit dem löschen. War nur verwirrt weil ich geantwortet habe und weg war es mit einmal

@vs
Richtig, unverzüglich :-). Aber kann sein durch die große Summe oder warum auch immer das nicht passiert ist. Wollte damit nur drauf hinweisen das hier alles irgendwie anders ist Aber ich lass mich überraschen, vor allem im Dezember wieviel es wird Entscheidend sind immer noch die 80 Millionen für die Rückholung, die Summe steht zumindest in wirklich jeder Zeitung...

vonschmeling

Es ist ganz einfach noch nichts passiert, weil etliche Anspruchsberechtigte im Verzug sind, Erny1805.
Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
Bisherige Insolvenzen lassen sich nicht heranziehen, da die Schadenssumme stets unter der Höchstgrenze blieb.
Wunderlich, dass da noch nicht konkretisiert wurde?!
Zurich sagt "steht so im BGB" (jedenfalls nichts Gegenteiliges!), das BMJV sagt "Steht da nicht, jedenfalls nicht explizit!"
So richtig öffentlich begründet hat aber keiner von beiden seine jeweilige Haltung ...

Ein redaktioneller Hinweis:
Oben rechts im Beitragsfenster sind 3 senkrechte Punkte. Wenn du draufklickst kannst du deinen Beitrag auch noch im Nachhinein bearbeiten - oder eben löschen. Das geht allerdings nur solange kein weiterer Beitrag erstellt wurde.

Cccidabbleyuh

@vonschmeling sagte:

Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.
[...]
Zurich sagt "steht so im BGB" (jedenfalls nichts Gegenteiliges!), das BMJV sagt "Steht da nicht, jedenfalls nicht explizit!"
So richtig öffentlich begründet hat aber keiner von beiden seine jeweilige Haltung ...

@vs: wer sich den 651r BGB genauer anschaut und möglichst erfahren im -ich nenne es mal -Ausdeuten- deutscher Rechtsvorschriften ist, dürfte schnell die Erkenntnis erlangen, dass die kolpotierten 80 Mio. Rückholung etc. EXTRA gehen werden und nicht unter die 110 Mio. Deckelung fallen. Werde ich Dir aber nicht expliziter erklären, anderen gerne per PN.

vonschmeling

@ballonflieger sagte:

Wieviel Gültigkeit diese EU-Richtlinie 2015/2302 hat, musste die Bundesregierung, wie bereits schon mal irgendwo hier erklärt, bereits schmerzhaft im Jahre 1996 erfahren, nachdem Urlauber aufgrund der Insolvenz des Veranstalters MP Travel Line gegen die Bundesregierung bis vor den Europäischen Gerichtshof gezogen sind.

Entschuldige, aber wie soll "die Gültigkeit der Richtlinie 2015/2302" auf die Causa aus dem Jahre 1993/96 Wirkung entfaltet haben?
Für Zeitreisende? Retrospektiv?

So naheliegend es auf den ersten Blick erscheinen mag sind die Fälle keineswegs 1:1 vergleichbar, demnach sollte man daran weder allzu große Hoffnungen knüpfen oder gar eine Argumentation darauf abstellen.
Ferner widerspreche ich entschieden deiner Auffassung, das EuGH sei "über jeden Zweifel erhaben" ... das sehe ich ganz anders!

vonschmeling

Kurzer redaktioneller Hinweis an Ballonflieger und CW:
Großschrift bedeutet auf der virtuellen Ebene Gebrüll - das brauchen wir hier nicht.

@CW
Nachdem die Juristen der Zurich vermutlich nicht unversiert sind im "Ausdeuten von Rechtsvorschriften" werden sie sich wohl überlegt haben, wie sie zu ihrer Ausdeutung des § 651r BGB kommen.
Vielen Dank für´s mir nicht erklären ... und das meine ich ganz und gar aufrichtig!

Cccidabbleyuh

xxx überflüssiges Zitat entfernt xxx

@vonschmeling

Ja klar, die Juristen einer börsennotierten Aktiengesellschaft bemühen sich nach Leibeskräften, das Maximale aus einer Rechtsgrundlage für den geprellten Kunden herauszulesen und entschuldigen sich mit größtem Bedauern, dass sie aber sowas von enttäuscht sind, aber sie können bei bestem Willen nichts finden, was das zuließe....

OMG-Modus aus...

vonschmeling

@cccidabbleyuh sagte:

Ohne den trügerischen Sicherungsschein hätte ich einem RV niemals Wochen oder Monate im Voraus Geld gegeben ohne Gegenleistung.

Der Bezeichung trügerisch stimme ich bei, CW. Ich war ebenfalls der Überzeugung, dass ab einem bestimmten Umfang zu versichernder Kundengelder nachgerüstet werden müsse. Dass es nicht so war macht die "Sicherung" in der Tat trügerisch.

Das TC unterversichert ist und der Schaden erst dadurch immens wurde und die abstrakte Summe von 110 Mio. € nicht reichen könnte, weil Leistungserbringer das Kundengeld gar nicht direkt sondern nach Monaten verspätet erhielten und dazu der Versicherer die Unterversicherung lustig billigend zugelassen hat, konnte ich ohne weiteres nicht absehen.

Dem widerspreche ich! Die Versicherung versichert Kundenzahlungen und nicht die Verbindlichkeiten der Leistungserbringer.
Die Unterversicherung besteht schon allein in dem Missverhältnis von 500 Mio vereinnahmter Kundengelder und der Höchsthaftungssumme von nur 110 Mio.
Die Handhabe, Hotelkosten erst nach der Abreise der Pauschalreisegäste zu begleichen ist keine TC spezifische. In den vorausgegangenen Veranstalterinsolvenzen wurden die im Urlaub betroffenen Insolvensgeschädigten unumwunden aus den Hotels komplimentiert und aus die Maus.

Diese Untiefen haben die fleißigen EU-Juristen womöglich vorhergesehen und deshalb Pauschalreisende besonders schützen wollen.

Bestreite ich. Weshalb gerade Pauschalreisen aus Sicht der EU ein so enorm schützenswerters Verbrauchergut sein sollen hat sich mir noch nicht erschlossen.

Das ist der Kern der Sache und daher Neiddebatten oder Debatten wessen erlittenes Unrecht größer ist, überflüssig.

Die Neiddebatte wird von der anderen Seite angeschoben, ich beharre jedoch auf dem Standpunkt, dass Insolvenzen weit größeres Leid verursachen können als eine versemmelte Urlaubsreise - Verzeihung!

Im normalen Geschäftsverkehr gibt es das Prinzip "Zug um Zug".

Das nützt dir aber nun einmal gar nichts, wenn du in Unkenntnis der schlechten Ausführung eine Leistung "Zug um Zug" bezahlt hast und sodann feststellst, dass der Leistungserbringer leider für eine Berichtigung nicht mehr heranzuziehen ist, da insolvent. Passiert 1000fach auf Baustellen, und während den Suhrbiers das Häusle unterm Hintern verschimmelt schreiben Hoppenstedts 1700 Tacken in den Wind und buchen flux eine neue Reise. Also komm mir nicht mit Leid und Neid - Danke!

Zur Abhandlung über den Neuwagen und den Arbeitsplatz schweigt des Sängers Höflichkeit. Auch hierbei hoffe ich auf deine Fähigkeit zur Selbstreflexion.

vonschmeling

@CW
Jede Partei wird das "herauslesen", was ihre Argumentation stärkt im Sinne der von ihr vertretenen Interessen. Punkt.
Ferner habe ich deiner Skepsis betreffend die Rückholkosten zum Teil zugestimmt (Verauslagung der Beherbergungskosten seitens der Zurich). Da gibt´s sicherlich noch reichlich Tacheles zu reden!
Ich möchte daher auch nicht endlos über Aspekte reüssieren, die für Betroffene nur am Rande interessant sein dürften.

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Hinsichtlich der Rückholungskosten habe ich noch nicht eine einzige Argumentation gelesen, weshalb sie nicht unter die 110Mio Grenze fallen sollte.

Ich hab' nicht nur keine gelesen, sondern kann mir auch überhaupt keine vorstellen. Der § 651r BGB, Abs. 3, ist ja geradezu – richtigerweise – dazu geschaffen worden, um den Versicherer selbst vor der Insolvenz zu schützen. Deswegen steht dort unter Bezug auf Abs. 1 unmissverständlich: "Er (Anm.: der Versicherer) kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen." Eindeutiger geht's ja kaum. Wie die Bundesregierung da zu einem anderen Ergebnis kommen will, sollte sie mal in einer Sauflaune versuchen zu erklären. Scheinen alles keine Blitzbirnen da rumzulaufen. Weder diesbezüglich, noch in Fragen der sinnvollen Umsetzung der EU-Richtlinie zur vollumfänglichen Kundengeldabsicherung bei Pauschalreisen. Dass die Kosten für die Rückholaktion laut 651r zweifelsfrei unter die 110 Mio. fallen, macht die Sache aber nicht gerade besser. Wie denn auch, bei so viel Inkompetenz. Und selbstverständlich bleibt die Staatshaftung bzgl. der Nicht-Umsetzung der EU-Richtlinie davon völlig unberührt.
Zur Rückholaktion steht aber bekanntlich auch etwas im 651r BGB, Abs. 1: "Umfasst der Vertrag auch die Beförderung des Reisenden, hat der Reiseveranstalter zudem die vereinbarte Rückbeförderung und die Beherbergung bis zum Zeitpunkt der Rückbeförderung sicherzustellen." Also, der Reiseveranstalter! Und nicht der Versicherer! Ist der Versicherer aber an der Rückholaktion beteiligt, kann er gem. Abs. 3, § 651r BGB seine Haftung inkl. der Rückbeförderung auf 110 Mio. beschränken.
Für Eure Fehler, liebe Bundesregierung, kann leider kein anderer haften als Ihr selbst. Wie Ihr es auch dreht und wendet, es wird irgendwie nicht besser. Also, wenn Ihr Euren Drehwurm in den Griff gekriegt habt, dann handelt/haftet mal schön. Und das möglichst schnell...

vonschmeling

@Ballonflieger
Glaubst du "die" lesen hier mit?

Kurz zur Erhellung:
Die Rückbeförderung und Beherbergung bis zur Rückbeförderung stellt ein insolventer Reiseveranstalter genau wie sicher?

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

So naheliegend es auf den ersten Blick erscheinen mag sind die Fälle keineswegs 1:1 vergleichbar, demnach sollte man daran weder allzu große Hoffnungen knüpfen oder gar eine Argumentation darauf abstellen.

Dass die Fälle 1:1 vergleichbar sind, hat hier meines Wissens niemand behauptet. Was behauptet wurde ist, dass im Falle eines insolventen Reiseveranstalters die Bundesregierung dafür Sorge zu tragen hat, dass gem. EU-Richtlinie die Gelder von Pauschalreisenden in vollem Umfang abzusichern sind. Und dass die Bundesregierung die Verpflichtung hat, die EU-Richtlinie ohne Wenn und Aber vollumfänglich umzusetzen, hat der EuGH 1996, wie bereits ausgeführt, zweifelsfrei entschieden. Und darin besteht die Parallelität der beiden Fälle, die auch Du leider nicht wegdiskutieren kannst, so gerne Du es auch tun würdest...

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Kurz zur Erhellung: Die Rückbeförderung und Beherbergung bis zur Rückbeförderung stellt ein insolventer Reiseveranstalter genau wie sicher?

Wenn Du genauer gelesen hättest, hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Erhellung beigetragen...

Ballonflieger

@vonschmeling sagte:

Entschuldige, aber wie soll "die Gültigkeit der Richtlinie 2015/2302" auf die Causa aus dem Jahre 1993/96 Wirkung entfaltet haben?
Für Zeitreisende? Retrospektiv?

Irgendwer hatte hier mal irgendwo von irgendwem "verstehendes Lesen" eingefordert. Der Name fing – glaube ich – mit "vonschme" an und hörte mit "ling" auf.

vonschmeling

Nur mal für´s Protokoll:
Ich habe weder die Entscheidung des EuGH betreffend die Umsetzung der Richtlinien angegriffen noch möchte ich Parallelen der Fälle "nur zu gerne wegdiskutieren". Vielmehr diskutiere ich am liebsten überhaupt nicht sondern entscheide.

Hier habe ich mir den Hinweis gestattet, dass die damalige höchstrichterlich bewertete Causa zwar gewisse Gemeinsamkeiten mit der aktuellen Sachlage aufweist, jedoch auch enorme Unterschiede, die Visionen wie z.B. "hunderttausendfache Niederlage" etwas vage erscheinen lassen - nach meiner unmaßgeblichen Ansicht.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass diese wahrlich grottige Richtlinienumsetzung genauester Prüfung bedarf, die originären Beteiligten (z.B. die Versicherer) gehen im Bezug auf die Praxis der Zukunft da schon mit enormer Verve dran.