Schadensersatz wegen Nichterfüllung.
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Hallo, wer hat diesbezüglich Erfahrungen ?
Wir hatten eine am 26.09. eine 12-tägige Reise vom 27.11. bis zum 09.12.2007 in den Club Mega Saray in Belek / Türkei gebucht. Die Reiseunterlagen erhielten wir am 07.11.. Zufällig durch Chatten im Internet erfuhr ich 5 Tage vor Reiseantritt, dass der Club am 06.12.2007 wegen enttäuschender Buchungen bis zum 29.02.2008 schliessen wird. Per e-mail bestätigte mir die Hotelleitung dass, teilte mir aber auch mit, dass mein Reiseveranstalter dass schon vor 1 Monat erfahren hätte. Eine sofortige Rücksprache über mein Reisebüro beim Veranstalter ergab, dass man erst einen Tag vorher von der beabsichtigten Schliessung erfahren hätte, und jetzt dabei sei, die Kunden zu verständigen. Eine glatte Lüge ! Man hätte uns -wie bei Überbuchungen- die Reise antreten lassen, und vor Ort mit den Tatsachen konfrontiert. Man bot uns aber eine Alternative an, die wir nicht akzeptieren konnten. Wir buchen Mega Saray wegen des Tennispublikums und seiner 14 Quarzsandtennisplätze. Es wäre unsere 3. Reise ins MS innerhalb von 13 Monaten gewesen. Das Alernativhotel hat nur 4 Hartplätze, auf denen ich aber wegen meiner Problemen mit Achillessehnen und Hüfte ( beides operiert ) nicht spielen kann. Alternativen wären für uns die Clubs von Magic Life oder die beiden Clubs von Ali Bey gewesen, die aber der Veranstalter nicht vorhält. Auch ein Versuch, die Reise in das MS um 3 Tage zu verkürzen schlug fehl, da es keinen Rückflüge ab dem Tag war. Wir haben wegen der Kürze der Zeit dann ein ähnliches Angebot im Magic Life Club Waterworld gebucht, was aber teurer war. Ichg habe das dem Veranstalter unter Angabe der Gründe genannt, und ihn aufgefordert, die Mehrkosten zu übernehmen und innerhalb von 3 Tage zu reagieren, was natürlich zu keiner Resonanz führte. Jetzt ist ein Rechtsstreit in >Gang gesetzt worden, und mein Anwalt ( ein Reiserechts-Spezialist - so sagt er zumindest und wirbt auch entsprechen- ) fordert in einem ersten sehr allgemeinen Schreiben 100% der Reisesumme als Ersatz.
Hat jemand schon mal in der gleichen Situation gestanden, und was ist debei rausgekommen ?
Vielen Dank, und freundliche Grüsse aus München
Rüdiger -
um vor weiteren solchen Buchungen zu warnen, wäre es gut, wenn du denn Reiseveranstalter nennen würdest.
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Ich fürchte, wenn ich das tue, wird man den thread u.U. schliessen. Lass dir aber sagen, dass das genau so gängige Praxis zwischen ( fast allen ) Veranstaltern und ( fast allen ) Hotels ist wie das Überbuchen im Sommer. Von Überbuchungen kann man natürlich im Winter nicht sprechen, da gilt es die Unauslastungen auszugleichen. Es handelt sich um einen recht grossen Veranstalter in Köln, der mit mehrere Marken im Markt agiert. Falls es dich interessiert, wie es uns ergangen wäre, wenn wir nichtsahnend und sehr frohgemut in den Flieger gestiegen wären, schau doch bitte im holiday check Türkei / Urlauberbewertungen im Mega Saray den Bericht von Dieter und Carmen an. Das sagt alles. Die -so kann man nachlesen- sind übrigens mit Alltours geflogen.
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Hallo Rüdiger,
soweit alles eigentlich logisch und verständlich. Ich glaube aber ehrlich gesagt kaum, daß die gesamten Mehrkosten eingeklagt werden können, zumal der neu gebuchte Club bezüglich der Leistungen deutlich mehr bietet, als der ursprüngliche. Die Frage wäre gewesen ob es Euch zuzumuten gewesen wäre eventuell auf andere Tennisplätze auszuweichen. Ich gehe davon aus, daß es in der Nähe andere Spielmöglichkeiten mit Sandplätzen gegeben hätte. Ich denke, daß Ihr eine Erstattung der Reisekosten und darüber hinaus maximal 10 bis 20 Prozent bekommen dürftet.
In Übrigen noch ein Tipp: Du schreibst, daß der Veranstalter lügt! Was wäre wenn dieser nun per Fax belegen könnte, daß er tatsächlich erst einen Tag vor Deinem Anruf über die Schließung informiert worden ist. Immerhin wäre auch die Möglichkeit vorhanden, daß die Fehlinformation vom Hotelier stammt. Wäre das so, dann würde es mir an Deiner Stelle gerade recht warm werden......
Dein Ärger ist verständlich, aber eventuell ist manchmal nicht alles so, wie wir es gerne hätten.
Gruß
Berthold
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Hallo Peter,
so habe ich mir das eigentlich auch vorgestellt, und auch unverzüglich in meiner eigenen Schadensersatzforderung an den Veranstalter beziffert.
Der Rechtsanwalt sagt mir aber, dass die Rechtslage Schadensersatzforderungen nicht nur nach dem materiellen Wert festlegt, sondern wohl auch ( Strafzuschläge oder auch Aufwendungen bzw. "seelischen Schaden" ?? ) für den Verursacher berücksichtigt. Das würde von Gerichten unterschiedlich ausgelegt werden. Wenn man unsere Sache mal abseits von zivilrechtlichen Forderungen ansieht, könnte das auch der Tatbestand eine Strafsache sein, also bewusste arglistige Täuschung.
Gruss aus München
Rüdiger -
Hallo Berthold,
danke für deine Ausführungen. Durch mein Buchungsverhalten in den letzten 10 Jahren ( 25 mal Magic Life, die letzten 2 Urlaube im MS ) kann ich nachweisen, dass ich bestimmte Kriterien und Ansprüche stelle. Da geht es nicht nur um Tennisplätze, sondern auch um Gleichgesinnte im Club, die man kennenlernt, kommuniziert ( auch ausserhalb des Tenniscourts ) und mit denen man sich zu Matches verabredet.
Wenn der Veranstalter also nicht lügen sollte, und durch ein Fax oder ähnliches nachweisen, dass er tatsächlich erst einen Tag vorher informiert wurde, lässt mich das kalt. Der Veranstalter haftet für alle seine Erfüllungsgehilfen, sowohl seiner ausländischen Agentur ( falls die es verschwitzt hat ) oder eben für das Hotel. Er kann im Wege des Regresses sich meine Ansprüche wiederholen, ich habe keine direkten Rechtsmittel gegen das Hotel. Nach deutschem Recht wäre es wohl möglich, eine Klage gegen eine Person x einzureichen und gleichzeitig einer anderern Person y den Streit in der Sache verkünden.
Gruss Rüdiger -
Hallo Rüdiger,
das mit den Ansprüchen ist mir schon klar. Du versuchst hier aber eigentlich etwas Einzuklagen, auf das Du keinen Anspruch hast. Nämlich die "Beschaffenheit" oder besser gesagt, die Zusammensetzung Deiner Miturlauber. Was wäre denn, falls sich in einem der von Dir gewählten Clubs zehn Busse mit ausländischen Senioren einmieten.
Keine Reklamationsmöglichkeit!Klar buchst Du die Hotels, nach der zu erwartenden bzw. laut Deiner persönlichen Erfahrung auch vorherrschenden Art der Miturlauber. Rein rechtlich ist dise allerdings nicht durchsetzbar. - Meine Meinung.
Und noch mal zum Thema was wäre wenn. Nur falls der Veranstalter Recht hätte. Üble Nachrede, Verleumnung, Geschäftsschädigung - frag hier besser auch mal Deinen Anwalt. Der Veranstalter ist jedenfalls für jeden hier herauszufinden. Zumindest wenn man sich Mühe gibt oder ein klein wenig Ahnung hat.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
freut mich, deine Anteilnahme. Wegen einer strafrechtlichen Auslegung spreche ich, habe ich gesprochen und werde auch in Zukunft nur im Konjunktiv sprechen. Mir geht es auch nicht um eine grosse Entschädigung für uns, mir geht es vielmehr darum, dass diese gängige Praxis der "Reisemafia" ( schon wieder ein zweifelhafter Konjunktiv ? ) sowohl im Sommer wie im Winter im Grundsatz mal geklärt wird, oder zumindest der Versuch gemacht wird, die Rechte der Betroffenen offener zu machen. Die Methoden, vor Ort z.B. mit einem Ausflugsgutschein für € 60.-- oder mehr solche Machenschaften ( die ja nicht plötzlich auftreten ) auszugleichen, halten die Massen der Enttäuschten ruhig. Durch dieses Forum haben wir aber die Möglichkeiten, durch unseren Erfahrungsaustausch die Positionen der Betroffenen zu stärken. Ich bin nicht der Rächer der Enterbten, aber glaube mir, was ich für einen Zorn bekommen habe, als ich 5 Tage vor Abflug durch Zufall und dieses Medium davon erfahren habe.
Ich finde, man kann nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, und zu hoffen, dass einen selbst das Problem nie wieder trifft.
Noch zur Sache der 10 Busse mit Rentner: es genügt die ( durch Erfahrungen der Vergangenheit bewiesene ) Wahrscheinlichkeit des Vorfindens Gleichgesinnter. Aber das Mega Saray hätte auch locker diese Busse verkraften können, und mich hätten sie nicht gestört.
Gruss Rüdiger -
zum Glück sind Recht haben wollen und recht bekommen zwei paar Schuhe... und was ein Anwalt fordert und was er tatsächlich bekäme auch.
Du kannst ja auch nicht in eine Pommesbude gehen, die letzte Currywurst des Tages bestellen, hast Sie bereits bezahlt und bei der Übergabe fällt sie hin. Dein Anspruch wäre eine neue Curry oder Dein Geld zurück, Du gehst aber dafür im Ritz essen und präsentierst Deine Rechnung der Currywurstmafia in de Hoffnung, das sie bezahlt wird und zur Begründung, das Du sehr gerne Currywurst ißt und diese mit Genuß unter Gleichgesinnten essen wolltest zählt auch hierbei sehr wenig, auch wenn Dein Anwalt nun 2 Würste fordert.
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Du hast gar nichts verstanden oder willst nichts verstehen, deine Rückschlüsse aus Erlebnissen an der Pommesbunde kannst du vergessen. Natürlich ist die Forderungen eines Anwaltes in den seltensten Fällen das was unten rauskommt. Sie beruht auf Gesetzeskenntnisse und Erfahrungen aus vergleichbaren Fällen. Aber auch für dich noch mal zur Klarstellung: der Veranstalter hat 5 Wochen vor Abflug gewusst, dass das Hotel nicht die ganze Zeit zur Verfügung steht. Bei einer Info an uns hätten wir entscheiden können: wir stornieren und entscheiden für ein anderes Angebot, wir akzeptieren das Ausweichquartier des Veranstalters, wir akzeptieren einen Umzug für die letzten 3 Tage, wir reisen gar nicht oder wir verlegen unseren Urlaub um eine Woche vor. Das wären unsere Entscheidungsalternativen gewesen, und hätten uns nicht dem Diktat des Veranstalters unterworfen.
Trotzdem Grüsse
Rüdiger -
Rüdiger Küster wrote:
Aber auch für dich noch mal zur Klarstellung: der Veranstalter hat 5 Wochen vor Abflug gewusst, dass das Hotel nicht die ganze Zeit zur Verfügung steht.Hat er wirklich? reine Spekulation von Dir, die Aussage des Hoteliers ist auch nicht bindend, sofern er es nicht an Eidesstatt erklärt.
Und selbst wenn, ob sich daraus Ansprüche an Deinen Veranstalter (Vertragspartner) rückschließen lassen, sei mal dahingestellt. denn rechtzeitig ist auch nach deutschen Recht 5 Tage vor Abflug.Rüdiger Küster wrote:
Bei einer Info an uns hätten wir entscheiden können: wir stornieren und entscheiden für ein anderes Angebot, wir akzeptieren das Ausweichquartier des Veranstalters, wir akzeptieren einen Umzug für die letzten 3 Tage, wir reisen gar nicht oder wir verlegen unseren Urlaub um eine Woche vor. Das wären unsere Entscheidungsalternativen gewesen, und hätten uns nicht dem Diktat des Veranstalters unterworfen.
Trotzdem Grüsse
RüdigerZustimmung, aber Einschränkung der Entscheidungsfreiheit ist im deutschen Reiserecht nur bedingt einklagbar, auf keinen Fall kongruent mit Deinen Forderungen.
Möge Dein Ärger, den Du erleiden wirst, sofern es überhaupt zu einer Verhandlung käme, sich in Grenzen halten und Deine Nerven schonen.
Ist doch bald Weihnachten
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Darf ich wieder einmal ein paar Dinge auf die Reihe bringen:
Zwar haftet ein Reiseveranstalter für seine Erfüllungsgehilfen = Hotel, aber nur in Bezug auf nicht oder mangelhaft erbrachte Leistungen bzw. deliktisch.
Nicht haftet aber ein Reiseveranstalter für eine von seinem Erfüllungsgehilfen zu spät gebrachte Information vor Abreise. Der Veranstalter ist nämlich nur dazu verpflichtet, unverzüglich bei Bekanntwerden eines Umstandes, der die Leistung oder Reise an sich ändert, den Kunden zu informieren.
Daneben haftet er wie von mir bereits beschrieben: es stellt eine einseitige Vertragsänderung oder -auflösung dar, die entsprechende Konsequenzen für den Veranstalter hat.
Das was du mit "seelischen Qualen" o. ä. meinst, gibt es. Es gibt diese "Entschädigung für vertanen Urlaub" aber grundsätzlich nur, wenn der Urlaub bereits angetreten war und dann mehr als 40 % Mängel eingetreten sind bzw. sich eine Undurchführbarkeit herausstellt.
Das möglicher Weise hier ins Spiel gebrachte "Malediven Urteil" ist ein Ausnahmeurteil und ist aufgrund ganz besonderer Umstände ergangen (Weihnachten kann man nicht verschieben, daher ist ein Weihnachtsurlaub nicht veränderbar - im Gegensatz zu einem Urlaub im Oktober oder Mai; es geht also um den besonderen Termin - dafür hat das Gericht dem Kunden eine Entschädigung für vertanen Urlaub zugesprochen).
Nun weiß ich, dass Anwälte davon leben, einem Klienten Erfolg in Aussicht zu stellen (würden sie ihn versprechen und nicht erreichen, wären sie ja ebenfalls Schadenersatz pflichtig, gell
). Und für jedes Brieferl, für jeden Termin darf er etwas verrechnen. Daher wird er stets versuchen, möglichst viele Wege zu beschreiten.Nun weiß ich aber auch, dass wir hier im Internet nicht immer alle Details erfahren oder auch sehen können (z. B. bei Mängel Fotos). Und daher kann eine Prognose von uns hier auch durchaus einmal nicht zutreffen.
Wichtig ist für mich bei meinen Beiträgen, dass der Surfer über seine Risken weiß. Er kann ja dann selbst entscheiden, wie wichtig ihm das weitere Betreiben seiner Angelegenheit ist.
Vorsichtig wäre ich mit dem Wort "lügen" - das kann man klagen! Besser, man verwendet das Wort "Unwahrheit" - das ist nicht einklagbar. Dies nur so ebenbei wieder einmal..., gell
meint
Peter -
Noch ein Gedankengang zu den Tennisplätzen.
Bei meinem ersten Posting wollte ich bewusst diesen Punkt zunächst aussparen. Jetzt wurde er angesprochen.
Es ist nicht so, dass du beweisen kannst, diese Art von Plätzen durch frühere Buchungen als wesentlichen Bestandteil deines Urlaubs zu wünschen. Fakt für deine jetztige Buchung ist einzig und allein die Buchungsgrundlage (Katalog, Ausschreibung) und deine vom Veranstalter bestätigten Sonderwünsche!
Wenn also der eine Club Quarzsandplätze hatte und die Alternative einen anderen Belag, so stellt dieser Umstand alleine noch keinen Mangel oder Ablehnungsgrund dar.
Auch die Anzahl von Plätzen wäre nur dann ein Ablehnungsgrund, wenn von vorne herein feststünde, dass fünf nicht ausreichend sind, um tatsächlich jeden Tag einmal spielen zu können.
Das erwähnte Publikum, wenn ich richtig verstanden habe, wäre nur dann ein Kriterium, wenn es der Veranstalter in seinem Prospekt in der ursprünglichen Anlage vertraglich versprochen hätte. Also eine persönliche Erfahrung wäre nicht ausreichend, um eine Alternative deswegen abzulehnen.
Ich denke, es muss eine nach objektiven Kriterien gefundene Begründung der Ablehnung sein: Sandstrand - Kiesstrand; 4 - 2 Sterne, Strandlage - durch eine Straße vom Strand getrennt usw.
Meint
Peter -
Hallo Peter,
ich bin dir wirklich dankbar für deine Ausführungen. Ich wäre dir aber noch dankbarer, wenn du mir sagen könntest, ob sie durch deinen Beruf ( Anwalt ? ) juristischzu 100% abgesichert sind, oder ob du -woher und warum auch immer- juristisch -wie ich auch- sehr interessiert bist.
Ich teile deine Meinung in einigen Punkten nicht. Vorab, ich lasse den Anwalt erst mal nach Übermittlung meiner Informationen ohne jegliche Einmischung von mir
selbst agieren. Er würde sich das auch ( zumindest innerlich ) verbeten, da nicht ich sondern er der Fachmann ist.
Bezüglich der Tennisplätze glaube ich nicht, dass meine gesundheitlichen Probleme mit Hüft- und Achillessehnenoperation und stark angeknackster 2. Hüfte sowie 2. Achillessehne juristisch nicht zu bewerten wären bei Würdigung der Auswahl unserer Urlaubsdomizile. Auch Vorlieben persönlicher Interessen, z.B. die Sicherheit, das Publikum vorzufinden, was wir als Urlaubserfüllung erwarten, und was wir durch unser Buchungsverhalten der letzten 10 Jahre in mehr als 30 Buchungen beweisen können. Möglicherweise gibt es durch das Verhalten der Reisebranche mangels Interesse an Gerichtsurteilen in dieser Hinsicht zu wenig Präzedenzfälle.
Ich bin auch der Meiniung, dass der Reiseveranstalter grundsätzlich in seinen Vertragsvereinbarungen mit den Hotels ein Problem wie dieses geregelt haben müsste. In allen Verträgen über versprochene Leistungen müssen Kündigungsfristen vertraglich einwandfrei fixiert sein, und damit auch daraus resultierende Ersatzansprüche.
In diesem Fall ist es mehr als unwahrscheinlich, dass ein Hotel wie das Mega Saray eine Entscheidung über die Schliessung der Anlage vom 06.12.07 bis zum 29.02.2008 nach Beginn der Wintersaison so kurzfristig ( 5 Tage vor dem 27.11.2007 ) fällt. Das Buchungsverhalten für die Wintersaison zeigt sich anhand der eingehenden Buchungen viel früher, und um die Reissleine zu ziehen und von Hotelsseite sich vor Regressen zu schützen braucht es mehr Zeit. Die Wintersaison beginnt Anfang November, und der Termin der Schliessung 6.12. und Information an die Veranstalter ca. um den 20.10.2007 ist folgerichtig und daher zwangsläufig ein Beweis der Fakten.
Ich habe schriftlich die Aussage des Verkaufsleiters dieser Anlage, dass mein Reiseveranstalter um den 20.10.2007 über die Schliessung informiert wurde. Ich habe darüberhinaus die Aussage eines Forumteilnehmers, dass er am 16.11. von seinem Reisebüro schriftlich über die Schliessung informiert wurde, wobei seine Reise erst Mitte Februar 2008 stattfinden sollte, und damit für das Reisebüro kein dringender zeitlicher Grund für unverzügliches Handeln bestand. Selbst zeitlich knapp zurückgerechnet wäre die Information an den Reiseveranstalter des Forumteilnehmers ( FTI ) mindestens der 10.11. gewesen, wenn man relativ rasch eine schriftlichen Information zum 16.11. eingehend beim Reisenden realisiert hat.
Für die Behauptung einer Lüge des Veranstalters ( nämlich diese Nachricht selbst erst einen Tag vor meiner Reklamation erhalten zu haben ) bin ich
beweispflichtig. Ich glaube, dafür reichen meine Beweise.
Möglicherweise unterstellt man mir eine Riesenwut ( stimmt ) und einen Riesenregress in Geld ( stimmt nicht ). Ich möchte meine Mehrkosten ersetzt haben, meinen Aufwand nach Kenntnisnahme per Internet an einer Lösung sowie von 3 Tagen Urlaub, die ich mangels Flügen auch nicht realisieren konnte.
Ich möchte gerne ein Urteil in dieser Sache erreichen, wobei mir klar ist, dass weder mein Anwalt noch der Veranstalter daran interessiert sind, und beide um eine aussergerichtlichen Lösung feilschen werden.
Aber: ich heisse nicht Robin Hood, und auch kein Samariter für verärgerte Urlauber. Trotzdem: wenn keiner was tut, ändert sich auch nichts.
Gruss Rüdiger -
Hallo Rüdiger,
hier nochmal zwei was wäre wenn Fragen:
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Was wäre, wenn die Nachricht an die Veranstalter zwar rechtzeitig hinausgegangen ist, es aber von deren Seite keine Bestätigung gibt.
Hast Du eine Bestätigung, daß Dein Veranstalter diese Nachricht auch definitiv erhalten hat. Die Bestätigung, daß die Nachricht erfolgt ist, wird Dir ansonsten reicn rechtlich betrachtet gar nichts nützen. Dies ist kein Nachweis! -
Was wäre, wenn das Mega Saray beschließt die Sandplätze in Hartplatzplätze zu ändern. Und zwar zwischen Buchung und Urlaubsantritt. Wird zwar nicht vorkommen, aber möglich wäre es. Auch dann hättest Du maximal Anspruch auf den Anteil der Veränderung und nicht mehr. Genau daruf wird es hinauslaufen. Die Frankfurter Tabelle sieht hierfür, für einen fehlenden (!) Tennisplatz, einen Anspruch von 5-10% vor. Das ist nach meiner Meinung die zu erwartende Größenordnung, falls Du vor Ort erst davon erfährst.
Sicher ist hier ein anderer Fall, aber der Streitwert kann nach meiner Meinung kaum höher liegen.
Ansonsten kann ich Dich voll und ganz verstehen. Auch ich, der ich gesund bin, würde nie wieder auf einem Hartplatz spielen, da ich als Hobbyspieler gar nciht in der Lage bin mich entsprechend zu bewegen, ohne daß mir danach alles, aber wirklich alles weh tut.
Reisemangel ja. Vertragskündigungsrecht bzw. Schadenersatz nein!
Aber wie auch Peter bin auch ich nur im Hobby, am Recht interessiert und lange nicht so fundiert informiert wie er. Stimme Ihm hier aber voll und ganz zu.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
danke für deine Meinung. Ich wusste gar nicht, dass es so viel Interessierte an Problemen des Reiserechts gibt, da ich erst seit meinem persönlichen Fall im Internet tätig und fündig geworden bin. Habe auch andere Fälle angeklickt und gesehen, dass sowohl Peter als auch du sich des öfteren eingeschaltet habt.Zu deinen Punkten:
1.) es ist nicht mein Problem als Bucher von versprochenenen Leistungen, ob die notwendige Kommunikation bezüglich wichtiger Entscheidungen zwischen Hotel und Reiseveranstalter mit entscheidenen Auswirkungen auf den Endverbraucher ( dem Reisenden ) funktioniert oder nicht. Das müssen die Vertragspartner unter sich klären.
2.) Wenn sich das Mega Saray entschliessen würde, die Quarzsandplätze in Hartplätze umzuwandeln, müsste das MS seinen Vertragspartnern ( den Reiseveranstaltern ) genügend Zeit geben, diese sehr wichtige Information in ihren Publikationen ( Kataloge ) an die Endverbraucher weiter zu geben.
Ich bin selbst sehr gespannt, wie die Sache ausgehen wird. Ich werde darüber naürlich im Forum berichten, ansonsten wäre der Aufwand umsonst gewesen. Ich bin übrigens bereit, auch einen finanziell lukrativen Vorschlag des Veranstalters, mit dem auch mein Anwalt zu 100% einverstanden wäre, zu blockieren, in dem ich eine schriftliche Bestätigung des Veranstalters verlange, aus "organisatorischen Mängeln" die Mitteilung an ihre Kunden nicht rechtzeitig weitergebegeben zu haben sowie eine schriftliche Entschuldigung dafür. Ob es dazu kommt, weiss ich nicht. Die Reise-Veranstalter fürchten wie alle grossen Marktbeherrscher ( Versicherungen, Banken etc. ) ein Präzedenzurteil wie der ****** das Weihwasser. Lieber vergleichen sie sich ohne Rücksicht auf Kosten. Nur dieses Verhalten hält die Mehrheit der Kunden unter Kontrolle, da eine Solidasierung ( z.B. über einen Interessenverband ) nicht stattfindet, und aus deren Sicht unter allen Umständen verhindert werden muss.
Warum möchte ich ein Urteil? Vor Gericht bekommt man nicht Recht, man bekommt tatsächlich nur ein Urteil. Aber, ein Richter ist in erster Linie auch Verbraucher, und sieht die Sache aus Sicht des Betroffenen, sofern dieser nicht gerade ein Berufsreklamierer mit Fotoapperat vom Abflug bis zur Ankunft im Heimatflughafen ist.
Gruss Rüdiger
her ist. -
Rüdiger Küster wrote:
Ich wäre dir aber noch dankbarer, wenn du mir sagen könntest, ob sie durch deinen Beruf ( Anwalt ? ) juristischzu 100% abgesichert sind, oder ob du -woher und warum auch immer- juristisch -wie ich auch- sehr interessiert bist.Ich bin kein Jurist, ich habe das auch nie studiert. Ich beschäftige mich jedoch aus beruflichen Gründen seit etwa 1985 mit österreichischem und deutschem Reiserecht und zwar sehr intensiv durch ausführliche Fachliteratur.
Es gibt grundsätzlich keine "100% Absicherung" im Recht. Schließlich kursiert ja der Spruch: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.
Was ich aber aufgrund meines Einblicks in mehrere 100 Urteile und durch meine Jahrzehnte lange Erfahrung habe, ist das Gespür, ob sich etwas "lohnen" (finanziell, ideell, in der Sache o.ä.) wird oder nicht. Ich bin mir in vielen Dingen persönlich auch 100% sicher, in manchen Dingen aber auch nicht - das sage/schreibe ich dann auch so.
Rüdiger Küster wrote:
Bezüglich der Tennisplätze glaube ich nicht, dass meine gesundheitlichen Probleme mit Hüft- und Achillessehnenoperation und stark angeknackster 2. Hüfte sowie 2. Achillessehne juristisch nicht zu bewerten wären bei Würdigung der Auswahl unserer Urlaubsdomizile. Auch Vorlieben persönlicher Interessen, z.B. die Sicherheit, das Publikum vorzufinden, was wir als Urlaubserfüllung erwarten, und was wir durch unser Buchungsverhalten der letzten 10 Jahre in mehr als 30 Buchungen beweisen können.Du, da sage ich dir jetzt nüchtern - wie es wahrscheinlich auch viele Richter tätn': ...warum spielst du dann überhaupt noch Tennis bzw. warum legst du dann so großen Wert, deine gesundheitlichen Probleme im Urlaub noch zu verschlimmern...? :? KEIN Richter wird dir diese Argumente anerkennen, wenn es darum geht, dass alle diese Dinge ja gar nicht Gegenstand des Reisevertrages waren! Das muss ich dir so hart sagen, weil ich selbst einmal von einem Richter so hart "die Wahrheit", die rechtliche Wahrheit ins Gesicht bekam.
Ob du Publikum vorfindest oder nicht war sicherlich in keinem deiner bisher geschlossenen Reiseverträge Vertragsinhalt. Ich verstehe dich schon, dass du - mit hoher Wahrscheinlichkeit - bei 15 Tennisplätzen auch mit Publikum rechnen konntest, bei fünf mit gleicher Wahrscheinlichkeit nicht. Aber das war niemals Vertragsinhalt! Und daher steht dir nach deutschem Recht dafür kein kostenloser Rücktritt zu. So isses...
Rüdiger Küster wrote:
Möglicherweise gibt es durch das Verhalten der Reisebranche mangels Interesse an Gerichtsurteilen in dieser Hinsicht zu wenig Präzedenzfälle.Nein ganz und gar nicht. Du kannst dir gar nicht vorstellen, was da alles eingeklagt wird: ... ob es rechtmässig ist, dass Behinderte im selben Urlaub machen dürfen, in dem Menschen, die "hart gearbeitet" haben, sich erholen wollen... ...ob es rechtmäßig ist, wenn etwas im Katalog steht, dann vor Ort auch tatsächlich so ist, nicht unrechtmäßig sei, weil sich der Kunde trotzdem etwas anderes erwartet hat... ob es rechtmäßig sei, wenn man ohne Kinder Urlaub macht, der angebotene Kinderclub geschlossen sei und man - Ehepaar ohne Kinder - nicht dafür ein Geld zurück bekäme...
Es ist ein Unterschied, ob man ein Hotel mit Tennisplatz(plätze) gebucht hat und dann eines ohne erhält und Tennisspielen wollte. Ja, das ist ein Mangel.
Es ist ein Mangel, wenn ein Veranstalter in seinem Prospekt ausdrücklich schreibt, dass seine Tennisplätze gesundheitlich besonders verträglich wären, und der Kunde in einem Hotel mit Tennisplatz kommt, wo dieser Zusatz fehlt (ist aber schon haarig an der Grenze...).
Zu den anderen Informationen kann ich nichts sagen, da ich keine Einsicht in die entsprechenden Unterlagen habe. Überflogen, wäre es denkbar, dass der eine Veranstalter die Info tatsächlich früher erhalten hat als ein anderer.
Aber wie du es auch drehst:
gebuchter Urlaub: z. B. € 2.000.--
Alternativer neu: z. B. € 2.500.--Schadenersatzanspruch € 500.-- bestenfalls, wenn den Argument(en) stattgegeben wird. Mehr wird meines Erachtens nicht dabei heraus schauen.
Meint
Peter -
...es wird in so einer Sache kein Präzedenzurteil geben! Da gibt es genaue Vorschriften, welche Sachen bis zum OGH gehen (können) und welche nicht. Ich habe da gerade ein Urteil in zweiter Instanz gelesen, für das eine Revision nicht mehr zulässig ist, weil in der Sache unwichtig...
Meint nochmals
Peter -
Hallo Peter,
die Diskussion macht mir sehr viel Spass, aber es sollte jetzt genug sein, da wir die Reaktion des Veranstalters und die dann folgenden Aktionen abwarten sollten. Wie ich bereits Berthold geschrieben habe, bin ich nicht ( nur ) an einer finanziellen Entschädigung interessiert.
Mir hat mal ein Richter in einer an und für sich ( für mich ) glasklaren Sache gesagt: "es kommt nicht darauf an, wie Sie es ( in einem Vertrag ) gemeint haben, es kommt darauf an, wie es von der anderen Seite verstanden worden ist, wenn das nicht zu 100% klar war, ist das Ihr Risiko". Kein Allgemeingut, ein einzelnes Urteil.
Ich bleibe aber dabei, dass die "Reisemafia" bei Überbuchungen im Sommer und alternativ Schliessungen im Winter eiskalt zur Tagesordnung übergeht, und solchen "peanuts" auf dem ganz kleinen Dienstweg als unbedeutend ansieht. Darf das auf Dauer wahr sein ?
Gruss Rüdiger
