@vonschmeling sagte:

Ich kann mich nicht erinnern, dass Wülfi71 dergleichen gefordert hatte?!

@vonschmeling, als selbstverliebter Sprücheklopfer hat man das verständige Lesen von anderen Texten als seinen eigenen natürlich komplett verlernt. Macht doch nichts, lernst Du vielleicht auch noch mal irgendwann. Wenn nicht mehr in diesem verkorksten Leben, dann vielleicht im nächsten...
@vonschmeling sagte:

Jooh, besonders viele Alternativen hat sie/er nicht - oder worauf willst du hinaus?

@vonschmeling, hatt' ich das irgendwo schon mal erwähnt: Als selbstverliebter Sprücheklopfer hat man das verständige Lesen von anderen Texten als seinen eigenen natürlich komplett verlernt. Wie gesagt, macht doch nichts, lernst Du vielleicht auch noch mal irgendwann. Wenn nicht mehr in diesem verkorksten Leben, dann vielleicht im nächsten...

@tim1907 sagte:

Wir warten aktuell auf unseren Rückflug nach Hannover. Ursprünglich sollten wir um 21:50 auf Gran Canaria starten. Ca. 1 Woche davor würde uns dann mitgeteilt, dass wir einen Zwischenstopp auf Fuerteventura einlegen. Dadurch wurde die Abflugszeit auf 20:05 vorverlegt. Vorhin am Flughafen angekommen, teilte uns die Reiseleitung mit, dass unsere Maschine 3 Stunden Verspätung hat. (...) Wenn die Maschine aus Hannover wirklich um 20:45 startet und hier landet sollte es für uns gegen 1 Uhr zurück nach Deutschland gehen.

@Wülfi71, das nur mal als Beispiel zum Thema, dass Flugverspätungen nicht so dramatisch sind und daher nicht so stark bestraft werden müssen wie Flugannullierungen.
@Tim1907, und jetzt wartet Ihr also erstmal 3 Stunden bis 1 Uhr nachts auf dem Flughafen mit der totalen Ungewissheit, ob sich das 3stündige Warten denn überhaupt lohnt und der Flug um 1 Uhr auch tatsächlich abhebt?!? Mach doch mal'n paar Zwischenberichte, wann die Odyssee dann tatsächlich losgeht und was Ihr dabei dann möglicherweise noch für unterschätzt-schöne Orte von dieser Welt seht...
@tim1907 sagte:

Auf dem Hinflug lief alles glatt. Und wir sind mit 5 Stunden Verspätung im Vergleich zu den anderen noch gut bedient.

Na, aber das hilft zumindest schon mal, denn Du bringst ja in jedem Fall schon mal die richtige Airline-wohlgesonnene Einstellung mit, wenn Du bei 5 Stunden Verspätung das Gefühl hast, dass alles glatt gelaufen ist. Kompliment dafür...

@wuelfi71 sagte:

Eine Antwort der EU auf die Anfrage des BGH aus 2013 konntest Du aber auch nicht ermitteln, oder? Verweise auf das Urteil aus 2009 helfen hier nicht weiter.

@Wülfi71, die Rechtslage ist - unstrittig - so wie beschrieben. Warum sollte ich also auf der Suche nach einer etwaigen Anfrage des BGH aus dem Jahre 2013 sein?!? Die strittige Frage der Ausgleichszahlungen bei Flugverspätungen gem. Art. 7, EU-VO 261/2004, hat der EuGH mit Rechtsprechung v. 19.11.2009 (Urteil in den verbundenen Rechtssachen C-402/07 und C-432/07 Sturgeon gegen Condor Flugdienst GmbH und Böck u. a. gegen Air France SA) - wie bereits dargestellt - unmissverständlich geklärt. Der Verweis auf dieses Grundsatzurteil des Europäischen Gerichtshofs aus 2009 hilft daher nicht nur weiter, sondern ist für die geltende Rechtsprechung maßgebend.
[Der EuGH hat seine Rechtsprechung im Übrigen zudem noch einmal bestätigt mit Urteil v. 23.10.2012 in den verbundenen Rechtssachen C-581/10 und C-629/10 Nelson u.a. gegen Deutsche Lufthansa AG und The Queen (auf Antrag von TUI Travel plc, British Airways plc, easyJet Airline Company Ltd, International Air Transport Association) gegen Civil Aviation Authority, eingereicht vom Amtsgericht Köln (Deutschland) und vom High Court of Justice (England & Wales), Queen’s Bench Division, Administrative Court (Vereinigtes Königreich).]
@wuelfi71 sagte:

In diesem Zusammenhang sollte vielleicht erwähnt werden, dass das Urteil aus 2009 dem Willen des Gesetzgebers, der ausdrücklich nur eine "Bestrafung" für Annullierungen und nicht für Verspätungen wünschte, widerspricht.

Ob dies im Jahre 2009 - unverständlicherweise - so war oder nicht so war (die Verifizierbarkeit bleibst Du schuldig), ist in dem Zusammenhang völlig unbedeutend und hat offensichtlich nicht nur das EuGH-Urteil völlig kalt gelassen, sondern ist auch für die im Jahre 2018 geltende Rechtsprechung ganz und gar unerheblich.

@wuelfi71 sagte:

So klar ist das trotz Deines selbstbewussten Auftretens und reichlichen Gebrauchs von Fettbuchstaben m.E. nicht. Nach normalen Rechtsgrundsätzen kann eine Pauschale immer nur anstelle der tatsächlich entstandenen Kosten treten, nie zusätzlich dazu gefordert werden, so wie vonschmeling es auch ausgeführt hat. Es handelt sich somit um einen Mindestbetrag, das sagt eigentlich auch schon der gesunde Menschenverstand.
Ein paar ganz Schlaue haben dann ein sehr weit hergeholtes Konstrukt entwickelt: Ihrer (Minder-)meinung nach soll die Pauschale nur immaterielle Schäden entschädigen, so dass materielle Schäden zusätzlich geltend gemacht werden könnten. Dabei beziehen sie sich auf ein BGH-Urteil aus der Mottenkiste, nämlich BGH, 09.03.1982 - VI ZR 317/80, in dem es um einen Unfall auf einen nicht gestreuten Weg ging. (...)
Wer also meint, zusätzlich zur Pauschale sich noch Beträge vom Luftverkehrsunternehmen erklagen zu können, begibt sich m.E. auf dünnes Eis (...)

@Wülfi71, na ja, so reichlich - wie von Dir erhofft - war der Gebrauch von Fettbuchstaben nun auch wieder nicht. Du darfst im Übrigen natürlich Deine eigene Rechtsauffassung haben, aber sie ist leider nicht zutreffend. Maßgebend für Schadenersatzforderungen bei Flugannullierungen/-verspätungen ist nicht ein "BGH-Urteil aus der Mottenkiste", das sich mit ungestreuten Gehwegen im Schnee beschäftigt, sondern - wie bereits ausgeführt - die EU-FluggastrechteVO 261/2004. Bezüglich Flugannullierungen sind in Art. 5, Abs. 1a) Entschädigungen für Auslagen unter Bezugnahme auf Art. 8 geregelt und zusätzlich in Art. 5, Abs. 1c) Entschädigungen für immaterielle Schäden/Unannehmlichkeiten unter Bezugnahme auf Art. 7 geregelt. Hier geht's also nicht um "ein paar ganz Schlaue" oder eine fragwürdige "Mindermeinung", wie von Dir fälschlicherweise wahrgenommen, sondern um die aktuelle Rechtslage.
@wuelfi71 sagte:

Auf jeden Fall hat es gereicht, den BGH damit zu verwirren, der drauf hin eine Anfrage an den Gerichtshof der Europäischen Union gestellt hat. Was daraus geworden ist, konnte ich leider nicht mehr recherchieren.

Nein, der BGH war nicht verwirrt. Der BGH hat den EuGH auch nicht wegen ungestreuter Schneewege angerufen, sondern - wie im Übrigen auch das Handelsgericht Wien - aufgrund einer im Jahre 2009 aktuell vorliegenden Klage bezüglich großer Flugverspätungen. Dabei ging es genau um diesen Punkt der Entschädigung von materiellen Auslagen und einer zusätzlichen Entschädigungspauschale für immaterielle Schäden/Unannehmlichkeiten. Der BGH hat dabei auf einen Schwachpunkt der EU-VO 261/2004 hingewiesen, dass nämlich dort große Flugverspätungen schlechter gestellt werden als Flugannullierungen, obwohl der Schaden für den Fluggast vergleichbar ist. Dazu hat der EuGH im November 2009 festgestellt, dass Fluggäste, die von einer großen Verspätung betroffen sind, einen ähnlichen Schaden in Form eines Zeitverlusts erleiden wie Fluggäste bei einer Flugannullierung und sich somit in einer vergleichbaren Lage befinden. Es wäre daher - laut EuGH - nicht gerechtfertigt, die Fluggäste verspäteter Flüge anders zu behandeln, wenn sie ihr Endziel nicht früher als drei Stunden nach der ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreichen. Demzufolge hat der EuGH entschieden, dass Fluggästen bei Verspätungen von über 3 Stunden am Zielort neben den bereits bestehenden Entschädigungen für materielle Schäden gem. Art 8, EU-VO 261/2004, ebenso wie bei Flugannullierungen auch eine Entschädigungspauschale für immaterielle Schäden/Unannehmlichkeiten gem. Art 7, EU-VO 261/2004, zusteht.

@user1970 sagte:

Da es sich bei mir um den Rückflug von Gran Canaria gehandelt hat und ich nach ca. 40 Stunden vom Reiseanbieten umgebucht wurde (...)

@vonschmeling sagte:

Dir steht eine pauschale Entschädigungssumme von vermutlich 400€ pro Ticket zu, die zusätzlichen Kosten sind damit abgegolten.

@user1970 sagte:

Richtig!

Nein, falsch!!! @User1970, ich hab' jetzt nicht nachlesen können, ob Du Deinen Fall hier auf irgendeiner Seite noch ausführlicher geschildert hast, aber aus dem an o.g. Stelle Dargestellten schließe ich, dass es sich offensichtlich um eine Flugannullierung handelt. Demnach geht's um Entschädigungsleistungen gem. EU-FluggastrechteVO 261/2004, Art. 5. Diese betreffen bei einer Flugannullierung zum einen die Entschädigung für entstandene (notwendige) Auslagen und zusätzlich eine Entschädigungspauschale für (immaterielle) Unannehmlichkeiten, in Deinem Fall 400 Euro pro Person, wenn keine "außergewöhnlichen Umstände" vorliegen, auf die sich die Fluggesellschaft berufen könnte. Ähnliches gilt nach einem zusätzlichen EuGH-Urteil aus dem November 2009 sowie Oktober 2012 im Übrigen auch für Flugverspätungen ab 3 Stunden.

@solarexpress sagte:

In dieser Woche wird massiv über tägliche Flugverspätungen berichtet. Besonders auf der Strecke von Düsseldorf nach Hurghada. Aber auch in der Ukraine saßen viele Menschen mehr als 10 Stunden auf dem Flughafen fest. Sogar Sicherheitskräfte mussten wohl anrücken um die Passagiere zu beruhigen.

Find' ich nicht besonders verwerflich, das hier mal zur Diskussion zu stellen. Wenn der Sachverhalt so ist, dass es zu massiven Verspätungen gekommen ist, ist doch völlig zweitrangig, wer diese Reiseerfahrungen gemacht hat. Eine "Endlosschleife" kann ich auch nicht erkennen, sondern es wurde von Solarexpress lediglich reagiert auf künstlich konstruierte Anfeindungen, die völlig unangemessen und überzogen waren.

@vonschmeling, was ist das denn für'ne Logik??? Das ist doch gerade der Sinn dieses Forums, dass man sich über seine Reiseerfahrungen - hier mit der Airline Azur Air - austauscht. Nichts anderes hat Solarexpress getan, indem er von massiven Verspätungen der Airline berichtet. Dass er sich dafür seitenlang verteidigen muss, liegt doch ausschließlich an Deinen - wie immer größtenteils überflüssigen - Kommentaren, vonschmeling, durch die sich Solarexpress aber richtigerweise nicht hat einschüchtern und schon gar nicht in seiner Meinung beirren lassen. Kompliment dafür, Solarexpress ...

@vonschmeling, hast Dich also wieder mal ganz und gar missverständlich ausgedrückt? Macht nichts, kann ja mal passieren. Was willst Du denn nun sagen? Dass die von Dir selbst für Dich eingeforderte Wertschätzung nicht nur den betreffenden Satz und Deine darin angesprochene freiwillige Mitwirkung in diesem Forum betrifft? Sondern dass die User hier Dich gefälligst für noch viel, viel, viel mehr wertschätzen sollen? Und zwar: Dass Du "kein Automat auf nem Rummel" bist? Dass Du "nach Forenfrageneinwurf nicht den Unterkiefer runterklappst"? Und dass Du kein "Zettelchen mit Wunscherfüllung ausgibst"? Hab ich jetzt immer noch was vergessen? Wenn nicht, ist jetzt alles "klar soweit" ...

Merkwürdige und zugleich irrwitzige Diskussion hier. Da werden User beschimpft als Ahnungslose, beschixxen informiert, "Keine Ahnung? Frexxe halten!" und Scheißhaufen-Fliegen, weil sie - wie wahrscheinlich Hunderttausende andere Reisende auch - nicht mitbekommen haben, dass Lidl das insolvente JT Touristik aufgekauft hat.
Andersrum wird doch ein Schuh draus: Dass so viele Reisende/potentielle Kunden das nicht wissen und mit JT immer noch die Insolvenz verbinden, kann man doch nicht den Reisenden anlasten, sondern muss sich Lidl doch selbst anlasten. Offenbar ist es Lidl im letzten halben Jahr nicht gelungen, dies flächendeckend bekannt zu machen. Darin wird aber auch schon das ganze Dilemma/Risiko deutlich, wenn man nach Aufkauf eines Insolvenz-Unternehmens den durch Konkurs beschädigten Markennamen beibehält. Ich halte das insbesondere in der Reisebranche, wo für die Reisenden - aufgrund von ihnen zu zahlenden nicht geringen Vorkasse-Beträgen - Vertrauen in Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit ein besonders hohes Gut ist, für einen Kardinalfehler von Lidl. Unternehmen geben Hunderttausende von Euros für den Marken-/Imageaufbau aus, aber eine Marke von einem mit Insolvenz behafteten Negativ-Image in ein positives Image zu drehen, ist nicht nur unendlich viel teurer, sondern auch unendlich viel schwieriger. Man kann Lidl daher aus marketingtechnischer Sicht nur raten, diesen Kardinalfehler schnellstens zu beheben (warum mache ich hier eigentlich für Lidl eine kostenlose Marketing-Analyse, eigentlich müsste ich Lidl dafür eine dicke Rechnung schreiben). Hinzu kommt m.E. im Übrigen: Dass JT vor Insolvenz einen besonders guten Ruf genossen hat, kann ich zumindest aus meinem Bekanntenkreis nicht bestätigen.

@vonschmeling sagte:

Was genau an dieser Formulierung überfordert dich, Traveler737?

Mich überfordert gar nichts. Du brauchst eine ausführlichere Betriebsanleitung? Hier ist sie:
Ob Deine freiwillige Mitwirkung hier für alle Grund zur Freude und Wertschätzung ist: Die einen sagen so, die anderen sagen so.
Immer noch nicht verstanden?

@slowhexe sagte:

Also, entweder man bucht mir das was ich möchte, oder ich w a r Stammkundin. Heute allerdings hat man mir von dieser Insolvenz erzählt u n d dass sie ( das RB ) mit diesem Veranstalter nicht mehr arbeiten werden. Hinsichtlich dieser Tatsache bin ich dann doch bereit einige Euros mehr hinzublättern. Ich bin ein sehr mißtrauischer Mensch

Misstrauisch bei Insolvenz? Wie kommst Du denn darauf?

@vonschmeling sagte:

(...) und das würde ich gerne wertgeschätzt wissen.

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

@loka sagte:

Mal angenommen (rein spekulativ) ich würde vom Veranstalter kulanterweise doch noch einen Verechnungsscheck und einen Gutschein bekommen (...) Mit ist nur bekannt, dass ich rechtlich nicht verpflichtet bin, einen Gutschein anzuerkennen???

@loka, der war gut.
Natürlich bist Du rechtlich nicht verpflichtet, einen kulanterweise erhaltenen Gutschein anzuerkennen. Und dann ist der großzügigerweise, aus Kulanz erhaltene Gutschein futsch und dann ...?!

@kourion sagte:

Traveler737, Richten sich deine Mammutpostings mit zig Zitaten diverser Postings von S. 37 bis 48 an hier um Rat / Hilfe suchende User?

@vonschmeling sagte:

Mich stört nur die mangelde Relevanz für die akut Betroffenen (...)

Es ist schon sehr relevant für die Betroffenen, auch mal deutlich zu machen, dass es Ereignisse auf dieser Welt gibt, die zwar sehr ärgerlich sind, aber deswegen noch lange nicht zu Lasten des Reiseveranstalters bzw. der Fluggesellschaft gehen - und daher nicht geeignet sind für an diese gerichtete horrende Entschädigungsleistungen. Ich halte es daher für äußerst bedenklich, trotz Kenntnis der Ausgangslage (Flughafenschließung wg. Unwetter) fahrlässig falsche Hoffnungen auf immense Entschädigungszahlungen/-leistungen seitens des Reiseveranstalters sowie der Fluggesellschaft zu wecken, wie dies hier von vonschmeling geschehen ist ("grottiges Erlebnis mit TUI" / "hier bestehen glasklar Ansprüche an den Veranstalter und an die Airline" / "großzügig bemessenen Reisegutschein obendraufsatteln" / "spielt keine Rolle für den Anspruch, dass zunächst eine Behinderung des Flugverkehrs ursächlich war" etc.). Kein Wunder, dass dann Betroffene wie loka voller Vorwürfe an die TUI irrtümlich glauben, dass das Gesamtereignis "Schließung des Flughafens wg. Unwetter" und die damit logischerweise verbundenen Turbulenzen ausschließlich der TUI anzulasten sind und deswegen immense Entschädigungszahlungen/-leistungen zu erwarten sind:
@loka sagte:

Da einige Reisende schon ziemlich verärgert waren (von TUI-Mitarbeitern bekam man keine klare Auskunft) es kam schon beinahe zu Handgreiflichkeiten mit verärgerten Passagieren gegenüber TUI-Mitarbeitern, viele Leute standen ratlos in der Halle, etliche standen draußen, man wusste nicht, ob und wie es überhaupt weitergeht (...) Dann wurden meine Frau und ich zusammen mit einigen anderen Passagieren in einem Hotel in der Nähe des Flughafens notfallmäßig untergebracht, man bekam ein gelbes Band, für die Übernachtung mit Frühstück (...) Um 16 Uhr kam dann ein Mitarbeiter von TUI ins Hotel (...) Samstagabend um 23Uhr lag dann die Info vor, dass man um 5:40Uhr abgeholt und zum Flughafen Araxos gebracht wird (...) Am Flughafen angekommen war dann eine Mitarbeitern von TUI, es standen anfangs 3 Schalter für die Abfertigung zur Verfügung, plötzlich war nur noch ein Schalter für uns geöffnet, an den 2 anderen wurden nur noch Passagiere nach Frankreich abgefertigt, die mit Hilfe ihres Reiseleiters bevorzugt behandelt wurden, die TUI-Mitarbeitern hatte sich zwischenzeitlich aus dem Staub gemacht, wieder müssten wir ziemlich lange warten. Inzwischen wurde mitgeteilt, die Maschine sei voll besetzt, es standen aber noch etwa 90 Passagiere in der Halle, die nach Stuttgart wollten, wiederum lange Wartezeiten. Dann endlich gegen ca. 9:45Uhr waren wir abgefertigt und konnten in die Maschine nach Wien einsteigen (...) Was habe ich nun noch für Möglichkeiten, eine dementsprechende Entschädigung zu erhalten??

@vonschmeling sagte:

Falls der Flughafen geschlossen war ist die "Reaktion" von TUI erst einmal rechtens. (...) Flughafen war 1h dicht

Das stand doch bereits in der Ausgangsfrage, dass der Flughafen Patras geschlossen war; war Dir also vor der Beantwortung der Frage bekannt. Dass das nur 1h war, stand allerdings nicht da:
@du-darfst sagte:

Am Rückreisetag (15.06.2018) wurden sie zum Flughafen Patras gebracht um von dort nach Hannover zurück zu fliegen. Aufgrund schlechten Wetters wurde der Flughafen Patras dann jedoch geschlossen, es verließ nur noch eine Maschine nach Brüssel den Flughafen.

@vonschmeling sagte:

@Traveler737 Bitte verzichte doch auf diese epischen Zitate

Hätte ich gern drauf verzichtet, aber der Autor dieser Zitate liebt es, sich hier in unendlichen, sich ständig wiederholenden, epischen Ergüssen zu verewigen (kleine Info: In Wirklichkeit war die vonschmelingsche, auf dem Irrweg befindliche "Selbstbeweihräucherungs"-Arie noch viel, viel, viel länger und unerträglicher).
@tuerkeifliegende sagte:

bis jetzt sehe ich mich in meiner Aussage, dass Kulanz für die Tui ein Fremdwort ist, eher bestätigt und für eine Entschuldigung meinerseits kein Anlass besteht.

Ich bin im allgemeinen nun wirklich kein Freund von Reiseveranstaltern, wenn sie Reisen z.B. mit irreführenden Hotelbeschreibungen oder nicht zutreffenden Flugzeiten bewerben sollten. Allerdings: Wenn es in diesem Fall so war, dass ein Unwetter einen Flug unmöglich machte (vielleicht gibt's ja nochmal einen anderen Betroffenen hier, der Informationen vor Ort erhalten hatte, wie die Verhältnisse im Luftraum tatsächlich waren), muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn ich beispielsweise 'nen Trip durch Australien mache und ich erzähl' hinterher, dass sich die Reise wegen irgendwelchen Unwettern, Buschbränden oder Flughafenstreiks um drei Wochen verzögert hat, kommt überhaupt keiner auf die Idee zu fragen: 'Und, von wem kriegst Du jetzt Geld zurück?'

Mit anderen Worten: Wer eine Reise tut, muss auch wissen, worauf er sich einlässt und dass auch mal aufgrund außergewöhnlicher Umstände in einem von hundert Fällen etwas nicht so glatt läuft wie gewohnt. Dass das dann auch mal turbulent auf dem Flughafen zugeht, ist doch auch völlig normal; was kann denn die TUI dafür, wenn der Flughafen geschlossen wird und dadurch Chaos entsteht? Und dann versteh' ich auch den Reiseveranstalter, wenn der sagt: Entschuldigung, da können wir nichts dafür, also geht das auch nicht auf unsere Kappe. Und in solch einem Fall, wo kein eigenes Versäumnis vorliegt, besteht m.E. nicht mal Grund für irgendeine Kulanz ...