Peter hat Zeit, aber halt immer nur zur Mittagspause, gell

Also: schon beim ersten Posting war mir eigentlich klar, dass es sich nicht um eine "Reisepreiserhöhung wegen Treibstoffkostenpreiserhöhung" oder ähnlichem sein kann. Das lässt sich schon aus der Höhe der Differenz erkennen.

Aber gut, ich hatte erstmal also eine Preiserhöhung in diesem Sinne betrachtet. Daher meine Info bzgl. Aufgliederung, Kalkulationsgrundlage und die gesetzlich zulässige maximale Erhöhung von fünf Prozent.

So, nun stellt sich aber heraus, dass es sich um einen falschen Reisepreis an sich handelt.

Da hat nun einmal Erika1 völlig Recht mit ihrem korrekten Hinweis auf die Anfechtbarkeit. Ein Reiseveranstalter kann nach Erkennen eines Rechen- / Angebotsfehlers seine Buchungsbestätigung anfechten. ABER, dies kann er nur in einer angemessenen Frist zwischen Ausstellung der Buchungsbestätigung und dem Erkennen des Fehlers machen. Man spricht hier von sieben bis 10 Werktagen.

Nun hängt es also davon ab, wann wurde gebucht und wann kam die Mitteilung?

Wurde schon vor Wochen oder gar Monaten gebucht, wird eine Irrtumsanfechtung seitens des Veranstalters wohl in die Leere gehen - da ist zuviel Zeit vergangen. Er wird sich aber andererseits sicher vors Gericht zitieren lassen, bevor er nachgibt (oder man hat einen guten Anwalt auf Reiserecht spezialisiert).

Bei einer Anfechtung muss der Reiseveranstalter glaubhaft machen / nachweisen können, dass es sich um einen seltenen / Einzelfehler im System gehandelt hat. Und wie gesagt: umgehend erkannt wurde. Bei späterem Erkennen handelt es sich meines Erachtens um einen Fehler, der im unternehmerischen Risiko des Veranstalters liegt und nicht auf den Kunden abgewälzt werden darf.

Meint
Peter

Akzeptiert man vor Abreise eine Alternative, so gelten jene Merkmale und Leistungen als vereinbart, die man dann - quasi - als neuen Reisevertrag akzeptiert hat.

Neues Angebot: Gardenview = bei Akzeptanz: neuer Reisevertrag --> kein Anspruch auf Ausgleich zum Meerblick; --> bei Ankunft Meerblickzimmer --> Reisemangel --> Anspruch auf Gardenview

meint
Peter

Grundsätzlich darf ein Reiseveranstalter nur aus Gründen, die bei Buchung vereinbart wurden, nachträglich seinen Preis erhöhen.

Dabei ist zu beachten, dass die allgemein verwendete Klausel der Treibstoffkostenpreiserhöhung so gut wie nie Gültigkeit hat! Denn um diese rechtswirksam anwenden zu können, muss ein Veranstalter vor bzw. bei Buchung eine Kalkulationsgrundlage dem Kunden bekannt geben, von der aus sich eine allfällige Erhöhung berechnet. Also beispielsweise: ...der Pauschalpreis setzt sich aus 30 % Flugkosten, 60 % Hotelkosten und 10 % Transfer, Reiseleitung usw. zusammen.

In diesem Fall dürfte er dann von 30 % des Reisepreises eine maximale fünfprozentige Erhöhung verlangen.

Meint
Peter

McMonnie wrote:
mosaik,

wie sieht es denn aus, wenn:
Flug Dus nach N.Y. - über Paris, in Paris wurde der Flug gestrichen -

Ersatzflug ging dann nach Amsterdam - dort mit einer anderen Gesellschaft nach N.Y.
Ankunft in N.Y. mehr als sechs Stunden später.

Zu allem Übel war das Gepäck auch nicht da - wurde drei Tage später nachgeschickt. Es gab in N.Y. kein Notfallkit - wie Jacke, Zahnbürste o.ä.

Gruß

„Annullierung“ ist die Nichtdurchführung eines geplanten Fluges, für den zumindest ein Platz reserviert war.

Das traf in deinem Fall zu. Somit steht einem die Ausgleichzahlung zu.

Meint
Peter

privacy wrote:
Eigentlich, so hatte ich das verstanden, sollte die Ausgleichszahlung als Ersatz für evtl. entstehende Kosten da sein, also z.B. Ersatzflug bei anderer Airline oder Mietwagenkosten etc..

Hätte die Airline dann den Weiterflug nicht zusätzlich berechnen dürfen?
Oder ist die - kostenfreie - Ersatzbeförderung zum Endziel immer Pflicht?

Die Fluggastverordnung sieht unter § 5 - Annullierung - vor:

(1) Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen Fluggästen

a) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 8 angeboten,

b) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a) und Absatz 2 angeboten und im Fall einer anderweitigen Beförderung, wenn die nach vernünftigem Ermessen zu erwartende Abflugzeit des neuen Fluges erst am Tag nach der planmäßigen Abflugzeit des annullierten Fluges liegt, Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstaben
b) und c) angeboten

und
c) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen ein Anspruch auf
Ausgleichsleistungen gemäß Artikel 7 eingeräumt, es sei
denn,
i) sie werden über die Annullierung mindestens zwei
Wochen vor der planmäßigen...

Allerdings war in früheren Urteilen zu lesen, dass sich die Fluglinie Kosten für die Betreuung (Hotel, Verpflegung) abziehen darf.

Somit muss sie für einen Weiterflug sorgen, wenn dies der Passagier verlangt und die Ausgleichszahlung leisten

meint
Peter

Wird ein Flug gestrichen (annulliert), aber der Passagier wird von der Fluggesellschaft ohne Mehrkosten, aber mit einer mehrstündigen Verspätung auf eine andere Maschine umgebucht, steht ihm ebenfalls die Ausgleichszahlung nach der Fluggasstverordnung zu.

So hat jetzt das Kölner Landgericht entschieden. Wenn ein Flug ausfällt, handelt es sich immer um eine Annullierung, entschieden die Richter und gaben dem Kläger Recht (Aktenzeichen: Landgericht Köln 10S391/06).

Denn nach der EU-Verordnung haben Passagiere nach einer Annullierung generell das Recht auf Ausgleichzahlung.

Die beklagte Fluglinie berief sich auf einen Defekt an der Notbeleuchtung. Doch der Richter anerkannte dies nicht als einen Ausschließungsgrund gemäss der Fluggastverordnung. Quelle fvw online 22.4.2008

Das heißt im Klartext: (fast) immer, wenn man nicht mit dem gebuchten Flug mitkommt, hat man Anspruch auf Ausgleichszahlung.

Berichtet
Peter

ich habe bereits auf die Frage direkt geantwortet - meines Erachtens handelt es sich um eine Annullierung mit entsprechenden Folgen aus der Fluggastverordnung.

Es ist keine Verspätung, da die Änderung ja drei Tage vor Abflug bekannt wurde. Und bei Veränderung der Flugzeiten von mehr als zwei Stunden ist Artikel 8 - Ausgleichsleistungen usw. anzuwenden

meint
Peter

... aber beim Strandurteil in der Karibik ging es darum, dass der STrand gerade umgebaut bzw. ein Kanal verlegt wurde.

In Kenia sind Strandverschmutzung und zeitweise Unbenutzbarkeit eine natürliche Sache, die auf die starke Bewegung des Indischen Ozeans zurückzuführen sind bzw. auf die Monsunzeiten und daher mit Sicherheit keinen Reisemangel darstellen, wenn im Katalog auf diese natürlichen Gegebenheiten verwiesen wird.

Meint
Peter

Wenn es also ein Ticket war, mit Beginn oder und Ende in einem EU-Staat greift die Fluggastverordnung. Bei Probleme kann man sich in Deutschland an die Beschwerdestelle des Luftfahrt-Bundesamt wenden - hier der LINK

meint
Peter

Ich habe mir erlaubt, den Link zu reparieren.

Bei Flügen ist es grundsätzlich so, dass die Transportleistung die gebuchte Fluglinie erbringen muss.

Bei Code-Sharing-Flügen teilen sich zwei Fluggesellschaften die Plätze in einer der Code-Sharing-Partner: Lufthansa fliegt Codeshare mit United --> es fliegt eine Maschine der United --> die Lufthansa bietet auf diesen Flügen Plätze mit LH-Flugnummern an. Transportführer ist United, "Veranstalter" des verkauften Tickets die Lufthansa.

In diesem Fall wäre Lufthansa verpflichtet, Ersatzflüge zu organisieren oder zumindest das Geld zurück zu zahlen.

Worauf ich hinaus will: es wird wirklich davon abhängen, wer der "Veranstalter" des Fluges war. Allein ein Hinweis auf einer Homepage, dass eine Fluglinie Flüge anderer Fluglinien anbieten muss noch kein Indiz dafür sein, dass auch sie auch für diese Flüge haftet.

Der Vermittler eines Fluges muss auch keinen Ersatzflug organisieren oder anbieten.

Fazit: ohne die exakte Klärung, WER nun der Veranstalter des Fluges war, der durch Konkurs der Gesellschaft nicht durchgeführt werden konnte, findet der Fall keine Klärung.

"Fernschriftlich" meine ich aber, dass der deutsche Vermittler hier keine Haftung trägt.und man seine Kosten entweder in den USA beim Masseverwalter einbringen wird müssen oder darauf sitzen bleibt.

Es ist natürlich für einen Laien schwer verständlich: er kauft etwas in Deutschland und erfährt dann plötzlich, dass er "keine Rechte" besitzt, zumindest nicht in Deutschland. Das ist übrigens auch oft bei Hotel-Vermittlungen und Ferienwohnungen/haus-Vermittlungen so: es gilt das Recht jenes Landes, wo der echte Anbieter, also nicht der Vermittler, seinen Sitz hat.

Meint
Peter

Die EU-Fluggastverordnung gilt nur für Flüge, die in einem EU-Staat beginnen oder enden UND in einem Flugticket sind (also durchaus auch mehrere Flugstrecken im Ausland beinhalten könnten).

Ist aber eine ausländische Strecke getrennt gebucht, gilt die Verordnung nicht.

Es hängt also nicht vom Ort des Ticketkaufes ab, sondern von den Flugstrecken.

Meint
Peter

Ich habe einen interessanten Beitrag zum Thema "E-Ticket: Check-In" im Netz gefunden. Er zeigt die Vor-, aber auch Nachteile der ab Sommer 2008 weltweit geltenden Bestimmung, dass es keine Papiertickets mehr geben wird (soll...), sondern nur mehr elektronische.

Hier der Link:
Mehr Selbstbedienung auf den Flughäfen: E-Ticket

Gruß
Peter

Meine Meinung zu diesem Thema bei Billigfluglinien: es wird wirklich exakt von den allgemeinen Transportbedingungen der Fluggesellschaft abhängen, ob eine solche, zeitgerechte Änderung erlaubt ist oder nicht.

Ich habe mir einmal die AGB von Tuifly durchgelesen und bin der Meinung, dass im konkreten Fall diese Änderung nicht zulässig wäre. Tuifly hat hier eine Annullation des Fluges vorgenommen, die zwar nicht der Fluggastverordnung unterliegt (=Ausgleichszahlung), jedenfalls aber die Gesellschaft Schadenersatzpflichtig macht.

Dabei ist aber wieder zu beachten, dass der Zeitpunkt = Juli = noch mindestens drei Monate dahin, eine Rolle spielen könnte.

So sollte man in diesem Fall der Fluglinie mitteilen, dass sie entweder einen Ersatzflug am selben Tag bereitzustellen hat oder aber die Mehrkosten übernehmen muss.

Meint
Peter

Bringen wir das mal auf die Reihe:

...zwei nicht mit einander verheiratete Personen buchen ein Doppelzimmer
1.1. auf einem Vertrag
1.1.1. mit einer Unterschrift
1.2. auf zwei Verträge jeweils mit Hinweis: ... im Doppelzimmer mit....
1.2.1. mit je einer Unterschrift unter dem entsprechenden Vertrag
1.3. auf einem Vertrag unterschreiben jeweils alle Gebuchten, dass sie mit dem Reisevertrag einverstanden sind und für die Erfüllung = Bezahlung einzeln haften

...1.1.1. ist ganz blöd für den Reiseveranstalter: denn mit einer Unterschrift haftet der Unterzeichnende nur für seinen Teil; hat er aber ein zweites Mal unterschrieben, dass er für die Erfüllung des Vertrages auch für die mitgebuchten Personen haftet, dann ist das ganz blöd für den Unterzeichnenden: denn dann zahlt er wirklich für alle!

...1.2. warum sollte das nicht gehen und rechtlich in Ordnung sein? Ich hatte Dutzende solche Fälle bisher; ist zwar mehr "Verwaltungsaufwand" für das Reisebüro, aber es hält dafür auch umso wasserdichter

...1.3. wäre die einfachste und sinnvollste Sache, setzt natürlich voraus, dass die Reiseverträge entsprechend aufgebaut sind; meine beispielsweise umfassen alle diese (gesetzlich vorgeschriebenen) Punkte und gerade erst gestern hat wieder einer sich ganz genau erkundigt, warum und weshalb.

Übrigens gehörte noch ein dritter Punkt einzeln unterschrieben, sonst könnte es Ärger mit dem Datenschutz geben:

Eine eigene Unterschrift, dass die gebuchten mit der Weitergabe ihrer persönlichen Daten einverstanden sind, sofern die Weitergabe für die Durchführung der Buchung notwendig ist. Denken wir nur an die Daten, die die USA verlangen...

meint
Peter

Drei Anmerkungen zu den neuen Aussagen:

1. Es zeigt wieder, dass in Ausgangspostings nicht alles steht, was interessant sein könnte

2. Ungeachtet der Tatsache, dass eine versprochene Leistung eingehalten werden muss, zeigt das letzte Posting vom Urheber dieses Threads, dass Reisenden aber leider immer wieder Mitteleuropa (Deutschland) und deren "Arbeitsweisen" auf der ganzen Welt erwarten. Karibik ist aber Karibik. Was in Mitteleuropa ein Kündigungsgrund wäre, ist in der Karibik "ganz normal".

3. Es wundert mich, dass ein erfahrener Hoteltouristiker sich nicht mit diesen Umständen zurecht gefunden hat.

4. Beschwerdemanangement: vor Ort - kann ich nicht beurteilen, ob die Vertreter aus Deutschland überhaupt etwas zu sagen haben oder schlichtweg an der Mentalität der Menschen "scheitern".

Beschwerdemanagement in Deutschland: es wurde ja bereits ein Betrag angeboten bzw. im Verlauf der "Verhandlungen" erhöht.

Alles weitere - siehe mit vorheriges Posting.

Grundproblem sehr wohl verstanden und berechtigt. Es scheiden sich die Geister an der weiteren Vorgangsweise und der geforderten Summe meint

Peter

Komme erst heute dazu, diesen Thread wieder zu lesen.

Danke @Juanito - das nicht ausdrückliche Erwähnen von einem Rechtsstaat zugrunde liegenden Rechte und Pflichten verstößt weder gegen herrschendes Recht noch gegen Moral oder Fairness.

Der Gesetzgeber legt generell fest, dass alle den gesetzlichen Grundlagen abweichende Konditionen eines Anbieters vor Kauf / Buchung dem Kunden mitgeteilt werden müssen! NICHT aber alle sowieso herrschenden.

Nicht böse sein, wenn ich jetzt schreibe, dass man in der Regel genau weiß, was einem zusteht oder nicht, dass man sich, wenn es einem wichtig ist, sich über 1.001 Details einer Sache informiert. Aber, liebe Freunde, ist es nicht manchmal auch doch so, dass man sehr wohl was wissen möcht', weil aber nix dasteht, hält man den Mund, stellt sich bauernschlau und meint: nix g'sagt, nix g'redt, nix vereinbart?

Vielleicht abschließend: eine einzige Frage: Was kostet es mich heute, wenn ich die Zimmer nicht nehme - und man hätte alles gewusst, was wichtig wäre.

Meint
Peter

Erwin, du musst das emotionsloser sehen:

Ich war nicht dabei. Ich kann nur das verarbeiten, was ich hier lese. Ich kenne nicht die Reiseausschreibung. Ich weiß eigentlich gar nicht, wie viel die Reise gesamt gekostet hat (oder habs ich überlesen?).

Rate ich also jemanden in so einer noch überhaupt nicht genau verfizierten Situation zur Klage und er verliert - dann schaut die Sache blöd aus. Sage ich, er soll das Geld nehmen und es lägen aber tatsächliche Gründe vor (die ich so eben nicht ganz richtig erkennen kann) und es läge vielleicht wirklich ein 40prozentiger Mangel vor, dann käme beispielsweise auch eine Entschädigung wegen vertanem Urlaub in Frage und - vielleicht gar eine 100%e Reisepreisrückzahlung.

Folglich will und kann ich bei so einem Fall so über das Internet nur raten zu klagen, wenn es einem wert ist oder die gebotene Summe nehmen.

Ich kann nicht einmal sagen, was ich persönlich jetzt täte - eben weil ich quasi keine echte "Akteneinsicht" habe.

Ich stelle mich da auch gar nicht auf eine der beiden Seiten. Aber erfahrungsgemäss meine ich, wenn da schon Rechtsanwälte gewerkt haben und bisher nicht wirklich mehr heraus geschaut hat, wäre ich wahrscheinlich nicht abgeneigt, mich mit dem Gebotenen zufrieden zu geben

meint
Peter

Wie @privacy richtig und nüchtern aufgelistet hat, liegen hier schon Mängel vor (ungeachtet, was nun der "VIP Status" gekostet oder nicht gekostet hat).

Ich meine auch, dass selbst ein "VIP" Status ein gewisser Teil einer Leistung sein kann - schließlich setzt ja der Veranstalter bewusst auf "Leute, dann seid ihr mal für ein paar Tage Teil der High Society" (oder so) - und das ist eben manchen dann Geld wert - also sollte auch ein Equivalent dafür geboten werden. Streiten kann man über den "Wert" dieser Leistung.

Allerdings bedarf es bei einer 40prozentigen Rückforderung ja schon fast der "Vereitelung" der Reise. Nun waren ja die Rundreise und zumindest die Unterkunft an sich nicht zu beanstanden. Flug kann man jedenfalls zur Seite lassen, da er Mittel zum Zweck ( = Urlaub) war.

Ich meine auch, dass man bei der Beurteilung der Leistung oder Minderleistung die Gesamtumstände zumindest erwähnen muss (wenn auch sie vielleicht im Endeffekt nicht schlagend vor Gericht werden könnten): Kenia - Hysterie (... war ja doch schon länger bekannt, dass es dort gärt, gell!). Umbuchungs - Hysterie: ja wo denn hin um diese Zeit... gell! Also war eigentlich ganz objektiv damit zu rechnen, dass Tausende Kenia-Urlauber in die Karibik fliegen werden, eventuell noch nach Thailand - dann ist aber auch schon oha weil es ja auch um das Preisniveau geht.

Man wird also schon damit rechnen müssen, dass es bei solchen Situationen auch zu Überbuchungen und Unannehmlichkeiten kommen kann. Wie gesagt, ob man sie dann ersatzlos hinnehmen wird müssen oder Ansprüche aus dem Titel der Gewährleistung hätte, muss in Tat in jedem Fall einzeln geprüft werden.

Mein Rat im konkreten Fall:
Ist man der Meinung, dass hier wirklich und nachweisbar nicht jene Leistung erbracht wurde, die einem versprochen war und man persönlich auf den Standpunkt steht, dass die gebotene Summe eindeutig zu wenig ist, dann sollte man klagen. Im Wissen, dass ein Richter die gebotene Summe als zu niedrig anerkennt, aber auch als zu hoch und sie richterlich senkt (gell! so was kommt auch vor!). Im Wissen, dass es zu einem Vergleich kommen könnte: Kläger bekommt mehr, zahlt aber seine eigenen Anwaltkosten. Im Wissen, dass der Anwalt im Vorfeld einen Verfahrensfehler begeht und der Kläger auf seinen Anwaltskosten voll sitzen bleibt (ja, so etwas ist erst jüngst geschehen - ist mir aber jetzt zu lang, um hier zu erklären).

Oder man nimmt die gebotene Summe.

Meint
Peter

Lassen wir einmal die Bedenken des "doppelt Kassieren" beiseite - da gibt es schon auch Überlegungen dahinter, warum und weshalb.

Meines Erachtens kann kein Verstalter die Bewohner von zwei Doppelzimmer nach Wegfall einer Person in ein Dreibettzimmer zwingen. Es hätten ja beide Doppelzimmer einzeln gebucht werden können, da wüsste der Veranstalter ja gar nicht, dass die beiden zusammen gehören.

Daher hat die verbleibende Person jedenfalls Anspruch auf ein eigenes Zimmer. Durch die Zahlung einer Stornogebühr wird der Veranstalter entschädigt. Habe ich ja erklärt. Ein allfälliges Preisrisiko trägt aber auch der Veranstalter, da er zunächst zwar nur eine geringe Stornogebühr verlangt, aber kurzfristig beispielsweise wieder sehr hohe Sätze anwenden darf.

Ich denke, da machen es sich die Veranstalter sehr einfach und - leider - wissen die Mitarbeiter in den Reisebüros viel zu wenig über Rechte.

So wie es in diesem Fall ausgegangen ist, sollte es ohne langes Fragen selbstverständlich sein. Es gibt zwei Verträge: einen zwischen Kunden und Veranstalter und einen zwischen Veranstalter und Hotel, letzterer interessiert aber den Kunden nicht. Er kann sich auf seine Rechte berufen.

Meint
Peter

Wenn ein deutscher Hotelier KEINE allgemeinen Bedingungen für seinen Beherbergungsvertrag auf seiner Homepage abdruckt, gelten die allgemeinen im deutschen Recht geregelten Bestimmungen für einen Beherberungsvertrag.

Diese kennen a) kein kostenfreies Rücktrittsrecht, b) kann der Hotelier jenen Betrag in Rechnung stellen, der sich aus Zimmerpreis abzüglich Ersparnisse wie Frühstück und Reinigung ergibt, sofern er das Zimmer nicht weiter vermietet hat. Als nicht weitervermietet gilt: so lange auch nur ein Zimmer derselben Preiskategorie frei ist, ist es nicht weitervermietet.

Meines Erachtens muss man allgemeine rechtliche Grundsätze nicht ausdrücklich erwähnen, damit sie Vertragsinhalt werden.

Meint
Peter