@chepri:

ich weiss nicht was ich noch sagen soll. Ich werfe der türkischen Reiseexpertin hier in einem Beitrag vor, das ich auf ihren Vorwurf Ross und Reiter zu nennen nicht antworten kann, weil es bisher nur die veröffentlichte (aber auch bestätigte ) Ankündigung der Verbraucherschutzverbände dieser Klage gibt. Mehr nicht und nicht weniger !! Das gilt auch hier. Ihr könnt mich löchern wie ihr wollt, mehr weiss ich auch nicht. Maul verbieten deswegen ? Blödsinn !! Es gilt nur: warten, was dabei rauskommt.

Gruss Gabriela

Kann denn sich jemand mal meiner Auffassung anschliessen, wonach es bis zu einer Entscheidung der Klage der Verbraucherschutzverbände es keine neuen Wasserstandsmeldungen gibt ? Einach bis dahin den Mund halten ? Fällt anscheinend vielen sehr schwer. Mir nicht, weil ich gespannt aber sehr optimistisch bin.

Wer mag und es will kann sich ja wirklich über die Verbände Informationen über die Klagebgegründung im Detail einholen. Die Schwadonerei hier sollte aufhören.

Gruss Gabriela

Nein, ich habe diese Info aus der sehr angesehenen Zeitung SZ. Und es gab danach Informationen, wonach sich anfänglich eine Klage nur gegen die allgemeine Formulierung in den AGB bezogen hat ( Flugzeiten sind unverbindlich ), die nicht eindeutig klar genug formuliert waren. Demnach wurde folgerichtig geklagt, das die Unverbindlichkeit der Flugzeiten klar und unmissverständlich im Reisevertrag hervorgehoben werden müssen. Meine letzten gelesenen Informationen waren aber, das es eine verbindliche Festlegung der Flugzeiten in der Reisebetätigung zu geben hätte. Mehr weiss ich zur Zeit auch nicht.

Gruss Gabriela

Nochmaliger Versuch zum Thema:

hier ist eigentlich kein weiterer Beitrag notwendig, weil die Entscheidung in der Sache der Verbraucheschutzverbände aussteht.

Tja, und ich hatte mich so bemüht, in diesem demokratischen forum meine Beiträge der Obrigkeit genehm zu machen. Der Tenor meiner Aussagen: es sollten alle schweigen, bis das Gericht eine Entscheidung getroffen hat. Sollte sich eigentlich auch HC dran halten, oder gibt es ein Argument dagegen ?

Gruss Gabriela

Da ich -wie anscheinend nicht jede(r) hier- ein Privatleben ausserhalb von HC habe kann ich hierzu leider erst verspätet antworten.

Weil Ahotep zu Recht moniert, das hier div. Beiträge vom Thema abgedriftet sind, möchte ich zuerst nur auf die diesbezügliche Substanz des vorherigen Beitrage von vs eingehen. Waren wenn ich richtig gezählt habe nur zwei Zeilen. Ich habe eindeutig gesagt, das durch Presseveröffentlichungen die Absichten der Verbraucherverbände genannt wurden. Nicht mehr und nicht weniger. Warum vs von mir Aktenzeichen, Gerichtsstände und Termine verlangt ist nicht nachvollziehbar. Ich empfehle ihr, sich dazu -bei Bedarf- selbst kundig zu machen. Ich empfehle ihr auch, sich in ihren Vermutungen und Spekulationen auf den Ausgang der Klage zurückzuhalten. Es ist völlig offen, wobei sich die Anwälte der Verbände relativ sicher sind ( vor allen Dingen in Betrachtung der europäischen Gesetzgebung ), auch vor einem deutschen Gericht sehr sehr gute Chancen zu haben.

Zuletzt doch ein paar Bemerkungen zum eigentlich zu vernachlässigendem Rest des vorherigen Beitrages:

ich schreibe hier einen Beitrag nicht mit Bleistift als Konzept, ich schreibe es in aller Regel von der Leber weg und lasse es so stehen, wenn nicht irrtümlich der Sachstand verfälscht wurde. Ich lebe daher hier ohne Probleme mit Fehlern aller user, ohne mich darüber zu mokieren. Geht glaube ich ( fast ) allen anderen usern genau so. Ich versuche auch nicht mit Anglozismen eine intellektuelle Überheblichkeit zu tarnen. Solche Minderheitskomplexe sind mir fremd. War übrigens bei dir schon früher so, als du user mit einem "Ruhrpottslang" verar..... wolltest.

Zum Thema zurück: ich bleibe dabei, was immer auch bei der Klage herauskommt, es wird eine Veränderung bedeuten, und zwar zumindest zur Klarheit für den Verbraucher beitragen. Ich bin wirklich gespannt.

Gruss Gabriela

Zum Teil haarsträubend, was hier geschrieben wird. Z.B. eine angebliche 4-Monatsfrist, danach wäre der RV frei von seinem Angebot. Absoluter Blödsinn. Ich kenne solche Fristen im Arbeitsrecht, im Sozialrecht, bei Fahrverboten und als Preisgleitklausel, wonach bei vereinbarten Lieferfristen über 4 Monate Preiserhöhungen zum ursprünglich vereinbarten Preis weitergegeben werden können. Bei Reiseverträgen ? Niemand zwingt einen RV Angebote über einen solchen Zeitraum im Markt zu präsentieren. Hotel wird nicht fertig ? Da wird er sich doch wohl mit Regressforderungen an den Betreiber des Hotels abgesichert haben, wenn nicht: sein Pech !!

Ein Reisevertrag ist ein bindender Vertrag, den beide Seiten einzuhalten haben, da Preis, Termin und Leistungsumfang festgelegt wurden. Die Risiken sind verteilt: der RV ist für die genannten Kriterien verantwortlich, der Reisende dafür, das er die Reise antritt und den vereinbarten Preis dafür im festgelegten Zeitraum bezahlt. Beide Seiten können sich, wenn sie es wollen, dagegen versichern.

Und es ist völlig egal, wann der Zeitpunkt des Eingeständnisses vorgetragen wird, wonach der Vertrag nicht eingehalten werden kann. Ich habe schon oft geschrieben, das die fieseste Art des Vertragsbruches durch den RV der Zeitpunkt nach Eintreffen am Flughafen des Reiselandes ist. Spielt aber keine Rolle, wenn er das noch dem Abflugtermin macht. Hatten wir doch schon in anderes threads, schon vergessen ? Niemand muss ein Ersatzhotel akzeptieren. Die RV lassen den Urlauber meistens hängen, weil sie seine Situation schon richtig einschätzen ( Ferientermine, Schulferien etc. ), sie hoffen, das er letztendlich doch klein beigibt, bevor er gar nichts hat.

Hier würde ich dem RV per Einschreiben mit Rückschein mitteilen, das ich den Vertrag als vom RV gekündigt ansehe, evtl. Anzahlungen zurückfordere und gleichzeitig eine Klage auf Schadensersatz ankündige ( und auch tun !!! ). Der Schaden ist bereits vor Reiseantritt eingetreten, da das gewünschte, gebuchte Hotel zum vereinbarten Termin nicht zur Verfügung steht. Ob im Sinn der Vernunft eine spätere einverständliche Lösung möglich ist muss jetzt nicht beanwortet werden.

Gruss Gabriela

Fakten, welche Fakten ? Ich hoffe, das deine bloden Haare beim Runterfallen nicht irgendwelchen Schaden leiden. Weisst du was Neues: haben die Verbraucherschutzer nicht geklagt ? Ich weiss nur, das geklagt wurde, aber bisher noch nicht entschieden wurde.

Aber wer wie du- von dir selber kundgetan- Verbindungen zu örtlichen türkischen regionalen Verwaltungen hast, und daher würde es mich nicht wundern, wenn du auch in dieser Sache "heimliche" Informationen besitzt.

Nur zur Erklärung:

es gibt eine höchstrichterliche Entscheidung über eine nicht angreifbare Rechtsauslegung nur durch das Bundesverfassungsgericht, aber sie hat nichts mit rechtlichen Entscheidungen untergeordneter Instanzen aus der Vergangenheit zu tun. Hier darf niemand, ich wiederhole niemand, spekulieren, ob bisherige Rechtsauffassungen auch zukünftiges Recht absichern. Ich könnte jetzt auf ein ganz aktuelles Urteil in Bezug auf die steuerliche Absetzbarkeit von Prozesskosten hinweisenverweise, tue das aber bewusst nicht, weil es mit dem thread nichts zu tun hat, aber das Urteil dennoch bisheriges Recht aller Instanzen in der Sache ausser Kraft setzt.

Was lernst man daraus ? Man braucht sehr sehr langen Atem, um scheinbares Recht basierend aus von interessengesteuerten Winkelakvokaten formulierten AGB auszuhebeln.

Gruss Gabriela

Ja, aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: bisher hattest du keinen Einfluss auf den 1. und 14. Tag deines Urlaubes. Du musstest mit dem Vorlieb nehmen, was dir dein RV bei Buchung als nutzbarer ( urlaubswerter ) Zeit vor Ort mit der Flugzeit avisiert hatte und mit dem realen Ergebnis, was sich bei Flugzeitänderung ergeben hat. Das soll sich ja jetzt ändern !

OT: eine Bemerkung zu den Rechenkünsten von vs, wonach 50% von nichts auch nicht ist( den Sachstand in der Beurteilung des Problemes mal beiseite gelassen ) daher auch von mir eine Wasserstandsmeldung zu meinen mathematischen Erfahrungen, ich kann zwar kein Kölsch ( trinke es aber ab und zu sehr gern ), und phonetisch kann ich es auch nicht ausdrücken, aber deren Weisheit schliesse ich mich voll und ganz an: "Dreimal Null ist Null bleibt Null bleibt Null, denn wir waren ja in der ( ????-gas ) in der Schule". Vielleicht können mir die Kölner hier aushelfen.

Aber rechnen können wir auch, und dazu brauchen wir keine Nachhilfe, oder ??

Gruss Gabriela

@wiener-michl:

ich war der Meinung, ich hätte dir schon gestern auf deine launige Bemerkung geantwort, wird wohl "lost in space" sein.

Natürlich hat mein Chef das damals anders gesehen, aber heute habe ich keinen Chef mehr -ausser mein Mann erhebt Anspruch auf diese Position- so dass ich das ich heute ganz entspannt sehe.

Was nun den Einwand ( nicht deinen ! ) angeht, wonach es in Zukunft offen ist und bisher immer anders geurteilt wurde, tja, der sollte zur Kenntnis nehmen, das die AGB der RV eben keine heiligen Kühe sind und Teilbereiche jederzeit von den Gerichten kassiert werden können. Und da hast sich in den letzten Jahren doch ganz langsam was in kleinen Schritten getan. So einfach ist das !! Mal sehen, was lino1 aus seiner Sache macht, und was sich insgesamt in nächster Zeit tut.

Gruss Gabriela

An- und Abreisetage sind keine Urlaubstage ? Richtig, so ist das zur Zeit. Wenn die Verbaucherschützer mit ihrer Klage aber feste verbindliche Flugzeiten erreichen gilt das natürlich nicht mehr.

Nun, ich schrieb aber auch, das es völlig offen ist, was ein Richter hier in einem Rechtstreit entscheiden würde. Ein Tagessatz ? Immerhin geht es um eine mehr als 12-stündige Vorverlegung der Flugzeit, dazu kommt noch ( meine Zeitschiene unterstellt ) die fehlende Nachtruhe. Das ist weit mehr als 50% eines Urlaubstages. Und es gibt den trend, diese Unsitte der Flugzeitänderungen zu Ungunsten der Reisenden auch juristisch strenger zu ahnden. Vor nicht zu langer Zeit wurde ja bei Verkürzungen nur prozentual der Hotelpreis erstattet, jetzt ist es der Tagespreis, der -wie man weiss- auch die Flugkosten beinhaltet. Und nicht zu vergessen die Klage der Verbraucherschutzverbände in dieser Sache. Auch Richter sind über das aktuelle Geschehen informiert !!

Was nun das Risiko von limo1 angeht: ob er nur  € 40.-- oder € 80.-- einklagen muss ist unerheblich. Ich persönlich zweifle, ob es überhaupt zu einer Klage kommen wird, der RV wird wie fast immer ein wachsweiches Angebot machen. Wenn es limo1 aber um die Sache an sich prinzipiell geht zieht er das durch. Aber dann kann der RV immer noch die Forderung anerkennen, so das es gar kein Urteil gibt. Wir müssen wahrscheinlich warten, bis es zu einer Entscheidung der Klage der Verbraucherschutzverbände gekommen ist.

Gruss Gabriela

@limo1:

ich gehe mal davon aus, das der Rückflug statt abends ca. 20.00 Uhr am gleichen Tag eben früher noch in der Nacht ca. 04.30 Uhr oder so ähnlich vorverlegt wurde ( deine Angaben von mehr als 12 Stunden ). Du willst damit ausdrücken: es fehlt dir sozusagen 1 Urlaubstag, und in der -ganz kurzen Nacht- vor dem Abflug konntest du auch nicht schlafen. Das Problem befindet sich zur Zeit noch -leider- rechtlich in einem Vakuum, sprich es gibt keine pauschale juristische Linie. Die Verbraucherschutzverbände klagen deswegen, das die RV mit der Buchungsbestätigung verbindliche Flugzeiten angeben sollen.

Das Urteil desAmtsgerichtes München braucht dich nicht zu schocken. Hier wurde die Reise gar nicht erst angetreten, sie haben storniert und wollten Schadensersatz. Der Zweck der Reise war hier eine 10-tägige Kreuzfahrt plus vorher und nachher je 3 Tage eine Busfahrt. Die Richterin sah den gesamten Erholungswert der Reise allein durch die nächtlichen Flugzeiten der Hinreise nicht wesentlich beeinträchtigt. Hier wurde ein Fehler begangen, denn -wenn die Reise angetreten worden wäre- hätte man hinterher einen oder sogar 2 Tage Reisepreisminderung verlangen können, da ähnlich wie beim jetlag diese 2 Tage mit nicht geringen Beeinträchtigungen verbunden sind.

Du müsstest in deinem Fall als Einzelkämpfer auftreten, da nach aller Erfahrung die RV sich ( noch ) zu Recht auf die Unverbindlichkeit der Flgzeiten berufen werden. Du hast gute Chancen, wenn du nur eine 5-7 tägige Reise gebucht hattest, einen Reisetag als Ersatz zu erstreiten ( Reisepreis geteilt durch Anzahl der Tage ). In dem Fall ist der Zweck der Reise wesentlich durch die Flugzeitänderung beeinflusst, aber bei 14 oder mehr Tagen sieht das schon wieder ganz anders aus. Was ein Richter entscheiden wird bleibt zumindest bis heute offen. Es gibt auch ein älteres Urteil des AG Duisburg, welches nahträgliche Flugzeitänderungen für nicht zulässig ansieht, wenn dadurch keine Nachtruhe gewährleistet ist.

Gruss Gabriela

Nein, lasst mal alle Emotionen beiseite. Es geht hier nicht um den realen Wert einer Marke, denn der wird allein durch den Verkaufspreis fixiert und muss sich im Markt beweisen. Es geht hier schlicht und einfach um Etikettenschwindel. Das, was drauf stand, wurde nicht geliefert. Wie nun im Detail das juristisch bewertet und quantifiziert werden kann brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Und ich bleibe bei meiner Auffassung, das es nicht nur einen Grund zu einer Preisminderung ( egal in welcher Höhe ) geben würde, es ist ein gebrochener Reisevertrag, und der kann mit der entsprechenden Klage auch zu Schadensersatz führen.

Gruss Gabriela

Na, das möge verstehen wer will, und daher die Frage, aus welcher Ecke das hier kommt. Warum werden unwidersprochen zig-Millionen in den Aufbau einer Marke investiert, wenn diese hinterher zu Nichts nutze sein soll ? Nur mal zur Info: für eine franchise-Lizenz wird viel Geld bezahlt, um mit dem Image des Franchisegebers ein lukratives Geschft zu betreiben. Z.B. Mac-Donalds ! Die haben ein Handbuch von einer Din A 4 Seite, was sie einzuhalten haben, und da stehen nur knallharte Vorgaben drin. Da legt sich niemand auf die faule Haut !

Ich weiss von knallharten Magic-Life Vorgaben für Hoteliers, die diese auch nach einer über 10-jährigen Partnerschaft nicht einhalten wollten, und dann waren sie weg vom Fenster.

Zum Thema hier: wer sich für die Kauf einer Marke entscheidet hat das Recht, das ihm diese Marke geliefert wird. Ohne Punkt und ohne Komma !

Gruss Gabriela

@Holginho:

völlig richtig, eine grundsätzliche Linie, wie jeder Richter entscheiden würde gibt es nicht. Aber das braucht er auch nicht, weil m.M. nach die Hotelbeschreibungen hier völlig aussen vor sind und daher auch nicht der Reklamationsgrund ist. Es geht einzig und allein darum, dass das Vertrauen in die Marke verloren gegangen ist. Warum gab es diesen Wechsel ? Normalerweise reissen sich doch alle Hoteliers um die Werbewirksamkeit einer Marke. Rechtfertigen sie doch eigentlich immer einen ( kleinen ) Preisanstieg. Ich weiss es nicht, aber ich gehe nicht davon aus, das die Kündigung vom Hotelier ausgegangen ist, sondern einzig und allein vom Markenartikler. Aber das steht hier überhaupt nicht zur Debatte.

Völlig korrekt wäre es gewesen, wenn man die Info rechtzeitig weitergegeben und dem Kunden ein kosteloses Stornorecht eingeräumt hätte. Ich sehe daher auch ein Risiko des RV, wonach er vertragsbrüchig geworden ist, und daher ein Prozess nicht nur um Reisepreisminderung gehen könnte, sondern auch um Schadensersatz.

Gruss Gabriela

Diese Diskussion hatten wir schon mal ( oder sogar öfters? ). Hier bin ich -genau wie früher- über einige Beiträge sehr verwundert. Die Qualität eines Hotels über die im Katalog aufgeführten Kriterien zu beurteilen ist sicher nicht falsch, aber auch nicht wie hier zu 100% richtig. Die Qualität bemisst sich nicht zuletzt ( durch das aufgebaute Image ) auf die Zuverlässigkeit einer Marke. Wer also eine Marke bucht braucht sich eigentlich nicht mit dem "Kleingedruckten" auseinandersetzen. Um das Wertbewusstsein einer Marke aufzubauen wird unendlich viel Geld ausgegeben. Durch das dadurch ausgebaute Image erhält der Erwerber der Marke eingedenk der Fakten einer Marke ( in gleicher Qualität, zu jeder Zeit, an jedem Ort, in ausreichender Menge verfügbar ) Sicherheit.

Wie nun ein Richter den Fortfall der Marke im Einzelfall beurteilt weiss ich auch nicht, aber ca. 10-15% sehe ich ebenfalls als durchaus realistisch an. Es muss auch keinesfalls begründet werden, was u.U. Unterschiedsmerkmale sein könnten, also vor Ort sich detektivisch auf die Suche zu machen. Völliger Blödsinn, allein das Fehlen der Marke genügt. Nur: das geht höchstwahrscheinlich nur im Klagewege, aber sehr seriöse RV sollten sich doch mit ihrem Kunden zu einer Einigung durchringen.

Gruss Gabriela

@vs:

ich habe mir deinen Beitrag 3 x ( in Abständen und mit Ruhe ) durchgelesen. Also, ganz vereinfacht, meine Frage, warum feste garantierte Flugzeiten -z.B. für den Frühbucher zu einem Zeitpunkt wo die Hotel- und Sitzplatzkapazitäten ( aber auch später mit dem Risikofaktor nachgekaufter Kapazitäten ) noch real überschaubar sind- ein Gefahrenpotenzial für den dafür geforderten Preis sind, sprich fixe Zeiten zu Preiserhöhungen führen müssten, kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist daher nicht beantwortet, und steht noch frei für jemanden, der das einer Nichtblondinen -und daher wohl nicht so schwer- erklären kann. Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft der Anwälte der Verbraucherschützer.

Möglicherweise entsprechen deine Argumente -mit dem plädoyer für den status quo??- denen der Anwälte der betroffenen Reiseveranstaltern. Aber dann bekomme ich endlich die Antwort -spätestens in der Urteilsbegründung- auf meine Frage. Mal sehen, was dabei rauskommt. Ich bin gespannt.

Ich gehe aber davon aus, das du meiner Aussage zustimmst, falls Optionen und Absicherungen und weitere Konjunktive zu einer Mischkalkulation führen, es im Endergebnis dabei immer Gewinner und Verlierer geben muss.

Vielleicht in diesem thread nicht ganz richtig aufgehoben, es geht um nachhaltige Zielgruppenbedürfnisse. Die Branche orientiert sich mehr und mehr auf wissenschaftlich untermauerte Erkenntnisse, was die Urlauber je nach Erwartungen und Ansprüchen wünschen. So wollen z.B. berufstätige Paare im Alter von 55 plus keinen Kinderlärm am pool bzw. in ihrer unmittelbaren Umgebung. Das ist eine zahlungskräftige Klientel, so das sich die Branche darum kümmern muss. Man versteckt das ein bischen verschämt in Katalog unter "adults only", oder aber dezenter, das man ganz einfach keine Kinderrabatte mehr einräumt.

Ich finde daher die Äusserung von Willi Verhuven ( Alltours-Chef ) sehr bemerkenswert, wonach er kinderfreie Hotels "eigentlich *******" empfindet. Das hat aber nichts damit zu tun, das die Branche ( und damit auch er ) ihre Hotelangebote mehr und mehr auf Zielgruppen abstimmt.

Gruss Gabriela

Ich habe dazu heute einen interessanten Kommentar in der SZ gelesen. Anscheinend klagen die Verbraucherschutzverbände nicht auf eine besondere Hervorhebung in den AGB ( oder sonst wo ), wonach die Flugzeiten unverbindlich sind. Es soll wohl mit der Klage erreicht werden, das mit der Buchung -wann immer sie getätigt wird- feste Flugzeiten vereinbart sind. Geht dann konform mit der europäischen Einschätzung, und hat deswegen gute Chancen vor Gericht.

Einer der beklagten Reiseunternehmer beanstandet die Unterstellung in der Klage einer  Häufigkeit solcher Änderungen, gibt aber zu, das einige wenige Fluggesellschaften ihre Flugzeiten beinahe täglich ändern. Kann sich ja jeder selbst ausrechnen, wer damit gemeint ist ( und damit nicht nur die airlines, sondern auch die RV, die mit ihnen zusammen arbeiten ).

Was mich seit langem und immer wieder wundert ist die Einschätzung der Branche, wonach die Abkehr von verbindlichen Flugzeiten automatisch Preiserhöhungen beinhalten würde. Hat mir noch niemand erklären können ( brauchte auch niemand, weil dazu bis heute keine Fakten auf dem Tisch liegen ).

Wenn ich z.B.( weil ich Urlaubsplanbarkeit brauche ) 6 Monate vor Abflug eine Reise buche, der RV und die airline dazu ebenfalls eine Planung jeweils für sich vorgenommen habe, ein Preis kalkuliert wurde, ist für mich klar: wenn der Flieger voll ist gibt es neue Voraussetzungen. Sollte mich aber als Frühbucher nicht interessieren.

Nach der Logik, wonach bei entsprechendem Bedarf Kapazitäten nachgeordert werden müssen, müssten diese demnach teurer sein ( eine klare Wirtschaftsgrundlage ), aber wenn ein Ausgleich durch die allseits bekannten schlechteren Flugzeiten erfolgt gibt es auch dafür keinen Grund.

Oder arbeitet man etwa mit Mischkalkulationen ? Dann zahlen die Frühbucher zuviel, oder besser, die späteren Bucher zu wenig.

Aber ich würde mich freuen, wenn es ( ausser das man einen Bucherkreis besch..... ) eine nachvollziehbare Begründung für Preiserhöhungen gibt.

Gruss Gabriela