Sorry, aber beides zusammen bedeutet doch, dass Flugzeiten eben nicht unverbindlich sind, oder? Was sollte es sonst bedeuten?

Also ich sehe, dass dies hier zu nichts führen wird. Es kann ja jeder toll finden, dass Reiseveranstalter mit den Kunden umspringen können wie es ihnen beliebt. So lange man sich nicht durch Boykott solcher Firmen wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern und die werden uns weiterhin nach Belieben auf der Nase herum tanzen.

Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass ein kundenfreundliches Verhalten seitens Alltours anders ausgesehen hätte.
Ich bin dann raus. Ciao.

Deine Behauptung, dass die Änderung von Flugzeiten .... noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden sei, ist falsch.
Ja, die Gerichte räumen den Veranstaltern und Fluggesellschaften gewisse Spielräume ein. Aber trotzdem bleibt deine Grundaussage falsch.

Fakt ist, dass (unter bestimmten Voraussetzungen) Teile der AGB von Veranstaltern, die sich das Recht der beliebigen Verschiebbarkeit von Flugzeiten heraus nehmen vom BGH, zumindest im Fall von TUI für unzulässig erklärt wurden, ergo gegen geltendes Recht verstößt. Dass dies kein Grundsatzurteil ist, tut nichts zur Sache. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu kapieren ist.
Mir ist durchaus klar, dass Veranstalter im Zweifelsfall solche Urteile ignorieren und darauf setzen, dass der Kunde sich schon nicht durch alle Instanzen klagt. Das macht deren AGB aber trotzdem nicht rechtskonform.
Offensichtlich versuchst du, AGB mit Gesetzen gleichzusetzen. AGB sind immer nur ein Vertragsbestandteil und können für den Kunden ungültig sein, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Im zitierten Urteil war das der Fall.
Ob in meinem Fall ein Gericht auch so geurteilt hätte, kannst du natürlich in Zweifel stellen, aber dies als 'absurd' und 'weltfremd' zu bezeichnen ist angesichts bestehender Urteile mindestens ebenso 'absurd' und 'weltfremd'.

Nein. Ich nicht. Vielleicht vonschmeling. Das Zitat ist ja von ihm.
Entweder er bezieht es auf diesen Fall, dann spielt es keine Rolle, weil er ja der Meinung ist, dass die AGB der Charterfluggesellschaften Teil meines Vertrages sind. Oder er hat irgendetwas belangloses geschrieben, das hier keinerlei Aussagekraft hat. Vielleicht auch eine Mischung aus beidem.

Du hast wörtlich geschrieben:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als schlicht und ergreifend falsch. Behaupte nichts, was ich so nicht gesagt habe. Danke.

Kumpel, du willst mich nicht verstehen, oder?

Das hast du geschrieben:

@vonschmeling sagte:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden. Demnach entbehrt dein Anspruch auf Kompensation im vorliegenden Fall jeglicher Grundlage.

Ich habe nirgends geschrieben, dass es Urteile gibt, die einen Veranstalter zur Übernahme von Fahrt-, Unterbringungs- oder Parkkosten verurteilen. Das ist DEINE Interpretation. Du hast hast aber behauptet, dass es keine Urteile gibt, welche die Änderung von Flugzeiten betreffen. Das ist FALSCH. Hier ist nur ein einziges Beispiel vom BGH:

https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/reise/pauschalreisen-bei-flugzeiten-gibt-es-kein-pardon/9217098.html

Zitat:
"Dann habe der Veranstalter die Wahl: Entweder finde der Flug doch zur geplanten Zeit statt oder man buche selbst einen Flug. Beharrt der Veranstalter auf der Verschiebung, sollte der Kunde seine Drohung wahr machen und dem Unternehmen die entstandenen Kosten in Rechnung stellen. Unter Berufung auf das BGH-Urteil."

Aber ich bin sicherlich zu doof, um dieses Urteil richtig zu interpretieren, oder?
Ja ja... Einzelfall... bla bla... nicht übertragbar ... bla bla...
Es geht mir darum, deine Aussage von oben als falsch zu entlarven.

@vonschmeling:
Sag mal, arbeitest du bei Alltours oder so? Mir kommt es so vor.

1. Die Buchung einer Reise mit R&F Ticket habe ich deswegen gemacht, weil ich mit dem Zug anreisen wollte. Es hätte bei anderen Veranstaltern die Reise auch ohne R&F Ticket günstiger gegeben. Wenn Alltours die Flugzeit nicht eigenmächtig auf so einen frühen Zeitpunkt verschoben hätte, wäre ich auch aus 'Hinterdupfing' mit dem Zug angereist.
2. Ich habe keinen Vertrag mit einer Charterfluggesellschaft, sondern mit dem Reisebüro und dem Reiseveranstalter. Insofern können mir deren AGB erst mal schnurzegal sein.
3. Diese Praktiken sind sehr wohl schon angegriffen worden. Siehe Beispiele weiter oben.
4. "Eine andere Flugzeit bedeutet sachgemäß eine Umbuchung, deren Kosten du zu tragen hast." Aha. Das sehen Gerichte aber anders. Ich habe keine Umbuchung verlangt, weil mir nach der Buchung die ursprünglich gebuchte Zeit nicht mehr passt, sondern ich habe nur eine annehmbare Flugzeit gefordert, so wie sie mir vertraglich zugesichert wurde. Warum soll ICH alle Kosten, die mir nachweislich entstanden sind übernehmen müssen während Alltours deiner Meinung nach KEINERLEI zusätzliche Kosten zuzumuten sind? Sorry, aber das ist einfach nur Unfug und hat nichts mit 'wirklichkeitsfremd' zu tun.
5. Deine Ausführungen, dass hier nicht gegen geltendes Recht verstoßen wird, haben Gerichte auch schon anders gesehen.
6. Die von mir 'erträumte Kompensation' hätte Alltours leicht durch eine kostenfreie Umbuchung auf die freien Flüge um 18:30 umgehen können. Ich war offen für alle Alternativen, aber Alltours hat sich geweigert, diese in Betracht zu ziehen.

Reisepreis war ca. 1240€, also ca. 3.4%

Eine in meinen Augen angemessene Kompensation hätte mindestens so aussehen müssen:

1. Rückerstattung der im Reisepreis eingerechneten R&F Tickets (wurde nicht dazu gebucht).
2. Erstattung der Park-Gebühren in Stuttgart
3. Erstattung der Fahrtkosten mit PKW

Selbst dann wären das nur die Kosten, die mir direkt entstanden sind und würde noch keinerlei 'Schmerzensgeld' für die Notwendigkeit, mitten in der Nacht zum Flughafen fahren zu müssen beinhalten. Durch die Notwendigkeit, so früh aufstehen zu müssen, habe ich sogar einen weiteren Tag Urlaub vorne angehängt. Davon will ich jetzt aber gar nicht sprechen.

Dass die Sachbearbeiter nicht weiter denken als bis zur Rückflug der Reise ist mir schon klar und ich will auch dem einzelnen Sachbearbeiter keinen Vorwurf machen. Es ist halt einfach Firmenpolitik. Es muss einem Reiseveranstalter aber klar sein, dass sich nicht jeder so etwas gefallen lässt. Man kann das ganz gut auch in anderen Branchen sehen. Ich bin wahrlich kein Freund von Monopolen, aber z.B. der Erfolg von Amazon hat eben auch etwas damit zu tun, wie kulant diese mit Reklamationen, Reparaturen, usw. umgehen.

@vonschmeling sagte:

Gem. aktueller Rechtsprechung ist eine Verschiebung der Reisezeiten von mehr als 4h für einen Pauschalurlauber als unzumutbar zu betrachten. Er hat Anspruch auf eine Kündigung des Reisevertrages und die Erstattung des erlangten. Mehr nicht (zumindest nicht bei rechtzeitiger Ankündigung) - da kann man sich den Wolf klagen und wird keinen Erfolg haben.
....
Hier mal ein entsprechender Link zum Sachverhalt.
...
Aus meiner Sicht gibt es keinen Anlass alltours auf den Index zu setzen, da das berichtete ein weit verbreitetes Gebaren im Umgang mit verschobenen Flügen wiedergibt.

Eben nicht. In zitierten Urteil haben die Kunden selbst alternative Flüge gebucht und die Kosten vom Veranstalter zurück verlangt. Das hätte ich sicherlich auch machen können, genau so wie von Vertrag zurück zu treten.
Was mir persönlich aufstößt ist, dass den Reiseveranstaltern solche Urteile ebenso bekannt sein dürften, sie aber trotzdem versuchen, die Kosten auf den Kunden abzuwälzen. Es ist schließlich nicht mein Problem, wenn sie irgendwelche seltsamen Knebelverträge mit den Fluggesellschaften aushandeln. Ebenso gut könnten sie Verträge abschließen, wo auch der Reiseveranstalter die Kosten bei solchen Verschiebungen der Flugzeiten erstattet bekommt. Warum soll der Kunde immer der Leidtragende sein? Die wissen einfach, dass die wenigsten Kunden (inclusive mir) eben nicht ihr Recht einklagen werden.
Ich bleibe dabei. Alltours steht bei mir auf der Blacklist.

Weil die Frage kam, Alltours wollte von uns einen Aufpreis von ca. 120€ für den Flug um 18:30 (habe die genaue Zahl gerade nicht griffbereit). Wenn man die 'Entschädigung' davon abzieht, haben die also für weniger als 100€ einen Kunden vergrault. Aus meiner Sicht nicht sehr clever.

@vonschmeling:
Ich habe jetzt doch schon mehrfach erwähnt, dass Flüge z.B. um 18:30 verfügbar waren.
Eine Woche nach Bekanntgabe erwiesenermaßen auch direkt bei Alltours. Diese wurden uns auf Nachfrage ja auch angeboten. Allerdings nur gegen Mehrpreis. Alltours war lediglich nicht bereit, uns kostenfrei auf den Flug um 18:30 umzubuchen.

Mir ist ehrlich gesagt egal, ob das 'Sandard' in dieser Branche ist. Wenn TUI sich im Sommerurlaub etwas ähnliches leisten sollte, werde ich da halt auch nicht mehr buchen. Muss jeder selbst wissen, er einen Kunden wegen 100€ dauerhaft halten will oder lieber die 100€ einsteckt und den Kunden verliert. Es gibt ja noch keinen Mangel an Veranstaltern.

Was genau meint ihr mit 'packaging' und 'X'. Die Buchung war bei Alltours und nicht bei 'Alltours-X', falls ihr das meint.
Alltours hat und zuguterletzt 42€ Reisepreis-Minderung angeboten. Sorry, dass ich das nicht am Anfang schon erwähnt habe. Das kompensiert aber noch nicht einmal die Fahrtkosten nach Stuttgart. Selbst die Park-Gebühren waren mit 53€ höher als die angebotene Kompensation.

Jetzt im Nachhinein habe ich keine Lust mehr, mich mit denen auseinanderzusetzen. Es hat auch so schon genug Zeit und Nerven gekostet.

Eigentlich macht das die Sache für mich aber noch unverständlicher. Der Preisunterschied zu den vermeintlich teureren 18:30 Flügen verringert sich dann ja nochmals, wenn man die Kompensation mit einrechnet. Alltours hat sich somit "für 'n Appel und 'n Ei" Kunden vergrault. Ich kann so etwas beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Verdienen die an so einer Reise wirklich so wenig, dass man wegen sagen wir mal 100€ einen Kunden vergraulen muss, um keine Miese zu machen? Wahrscheinlich kann man so etwas nur mit BWL-Studium verstehen. Ich als Informatiker kapiere so etwas nicht.

Also, um hier noch mal einiges zu klären:

Der ursprünglich gebuchte Flug wurde seitens Eurowings entweder gestrichen oder zeitlich verschoben. Ich kann leider nicht sagen, ob der Flug um 8:25 dieselbe Flugnummer hatte, wie der ursprünglich gebuchte Flug. Insofern trifft Alltours erst mal keine direkte Schuld.

Zu dem Zeitpunkt, als ich die E-Mail über die Verschiebung der Flugzeiten erhalten habe, war der 16:15 Flug bei Eurowings gar nicht mehr zu sehen. Dafür gab es DIVERSE andere Flüge, inklusive des Flugs um 8:25, auf den uns Alltours umgebucht hat, ohne mit uns Rücksprache zu halten. Für alle anderen Flüge waren zumindest direkt bei Eurowings auch noch Plätze frei.

Wie gesagt,ich habe sofort protestiert, aber bis Alltours reagiert hat, waren die anderen Flüge größtenteils ausgebucht. Auch der um 18:30 war ab diesem Zeitpunkt nicht mehr verfügbar.
Ale 'Begründung" gab es seitens Alltours nichts substanzielles. Es hieß wörtlich: "Unglücklicherweise gibt es keine Kapazitäten auf einem Mittagsflug."
Ich möchte betonen, dass ich nicht auf einen Flug "Mittags" bestanden habe. Jeden der anderen Flüge hätte ich akzeptieren können.

Allerdings war dann eine Woche später der Flug um 18:30 direkt bei Alltours wieder buchbar. Offensichtlich gab es Stornierungen oder es wurde ein größeres Flugzeug eingeplant. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass Alltours Kontingente hätte nachkaufen müssen, um uns auf den 18:30 Flug umbuchen. Sie haben eine kostenpflichtige Umbuchung angeboten. Hier der Wortlaut:

"Wir bedauern es, Ihnen die angebotene Alternative nicht zum gebuchten Reisepreis anbieten zu können.
Dies liegt an den höheren Flugaufschläge, welche in diesem Flug hinterlegt sind.
Eine Anpassung dieser ist nicht möglich."

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Leute wie 'vonschmeling' einerseits dem Veranstalter zugestehen, dass es für den Kunden 'zumutbar' ist, dass Nachts um 3 Uhr aufzustehen, aber für den Reiseveranstalter offenbar 'unzumutbar', auf den noch freien, späteren Flug umzubuchen.
Es geht ja nicht nur darum, dass 'pacemakers lange schlafen' können, sondern auch um handfeste Kosten, die ich hatte. Soll ich etwa am Flughafen übernachten, nur damit ich um 6:25 am Schalter sein kann? Ich habe schließlich für die Zug-Tickets bezahlt, die ich nicht verwenden kann und nicht erstattet bekomme. Auch die Fahrtkosten mit dem PKW und die Parkplatzgebühren wird mir Alltours nicht erstatten, oder?

Möglicherweise hätte ich tatsächlich stornieren können, aber ich bin mir nicht sicher, ob das ohne Storno-Gebühr gewesen wäre. So wie ich Alltours einschätze, hätten die versucht, einen Teil des Reisepreises einzubehalten. Die möglichkeit einer kostenfreien Stornierung hat zumindest weder das Reisebüro noch Alltours jemals erwähnt.

Wie gesagt, ist schon Ok, wenn Alltours das macht, nur um die Flüge, die vielleicht wirklich teurer sind (ist ein 18:30 Flug wirklich teurer als ein 16:15 Flug???) nicht aus eigener Tasche bezahlen zu müssen. Ich nehme mir aber dann auch das Recht heraus, über meine Erfahrungen zu berichten und diese Firma in Zukunft zu meiden. Wir leben schließlich noch in so etwas ähnlichem wie einer freien Marktwirtschaft.

Ich will hier auch meine Erfahrung mit Alltours teilen, da ich ähnliche Dinge erlebt habe wie connymaus weiter oben.

Wir hatten bei Alltours ein paar Tage Mallorca gebucht. Da es nur eine Kurzreise werden sollte, haben wir uns viel Mühe gegeben, Flüge zu finden, die zu annehmbaren Zeiten stattfinden. Gerade bei
kurzen Reisen ist uns das sehr wichtig. Letztlich haben wir uns für Flüge mit Eurowings ab Stuttgart entschieden. Hinflug um 16:25, Rückflug um 12:50. Alles perfekt. Leider kam dann ca. 6 Wochen vor
Reiseantritt die Nachricht, dass die Flugzeiten sich verschoben haben. Anstatt 16:15 sollten wir um 8:25 starten.
Tolle Sache. Jetzt müssten wir nicht nur mitten in der Nacht aufstehen, sondern können auch das Zug-zum-Flug Ticket nicht nutzen, für das wir schließlich ebenfalls bezahlt haben. Um diese Zeit fahren einfach noch keine Züge nach Stuttgart. Zu den mitbezahlten Zug-Tickets kommen dann also auch PKW-Fahrtkosten und die (nicht gerade billigen) Parkgebühren in Stuttgart.

So weit so schlecht. Also habe ich sofort bei Eurowings geschaut. Diese bieten ab Stuttgart täglich mehrere Flüge nach Malle an. Der Flug um 8:25 ist der früheste. Alle anderen wären noch akzeptabel und alle sind laut Eurowings noch verfügbar. Sollte also kein Problem sein, von Alltours einen späteren Flug zu bekommen, oder? Also schnell eine Anfrage über das Reisebüro machen. Nach zwei Tagen kam die Antwort, dass eine Umbuchung nicht möglich ist. Mittlerweile sind auch tatsächlich kaum noch Plätze bei den alternativen Flügen verfügbar. Nach mehreren Mails hin und her haben wir auch angeboten, von Frankfurt, Erfurt oder Nürnberg zu fliegen. Es kamen tatsächlich Vorschläge für alternative Flüge ab Frankfurt. Allerdings sollten wir dann für die Kosten aufkommen und zwar ca. 800€ mehr!!!. Absolute Frechheit.

Eine Woche später habe ich dann bei Alltours gesehen, dass diese den spätesten Flug (18:30) wieder anbieten. Auf Nachfrage hieß es, wir könnten umbuchen, aber auch hier ist ein Aufpreis zu bezahlen.

Ich habe Alltours diverse Male darauf hingewiesen, dass ein Reiseveranstalter nach folgendem Urteil die Reisezeiten nicht einfach ändern darf:
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/reise/pauschalreisen-bei-flugzeiten-gibt-es-kein-pardon/9217098.html
Alltours interessiert das aber nicht. Meiner Meinung nach müssten sie auf eigene Kosten akzeptable Alternativflüge anbieten. Stattdessen wird geltendes Recht ignoriert und es wird versucht das Problem auszusitzen, indem man Floskeln in pseudo-freundlichen Textbausteinen verschickt.

Mein Fazit: Glückwunsch, Alltours, ihr habt mit dieser Aktion bestimmt 150€ für die späteren Flüge gespart. Toller Erfolg. Allerdings werde ich Alltours in Zukunft meiden und bei Familie, Freuden und Arbeitskollegen sicherlich nicht weiterempfehlen, im Gegenteil. Ein Reiseveranstalter, der sich nicht an geltendes Recht hält oder sich nicht kulant zeigt, wird mit mir keine Geschäfte mehr machen. Unsere üblichen Reisen sind länger und wesentlich teurer. Ihr habt euch also selbst geschadet. Meinen Sommerurlaub habe ich jetzt bei TUI gebucht.

Hi fio,

danke für den Tipp. Wusste nicht, dass man das machen kann. Wenn das geht, umso besser.
Eine Iberia Plus Card hab ich mir auch schon bestellt. Schaden kann die ja auch nicht.

Gruß,

Steffen

Hallo Zusammen,

ich hoffe, ich bin mit meiner folgenden Frage im richtigen Thread.
Im Mai fliege ich mit Iberia von Frankfurt über Madrid nach Gran Canaria.
Gebucht habe ich das als Pauschalreise über FTI.
Was mir noch nicht ganz klar ist, kann ich als FTI-Kunde den Online-Checkin von Iberia nutzen oder geht das nur, wenn man bei Iberia direkt gebucht hat. Mir fehlt doch die Buchungsnummer dazu, oder?

Gruß,
Steffen