"schulle78" wrote:
das brauchst du einem angehenden juristen wie mir nicht sagen und du kannst dir gewiß sein, dass ich mich heute schriftlich abgesichert habe

Glaub ich dir aufs Wort, aber ob der Reiseveranstalter es auch dann einhält oder sich ziert oder sich klagen lässt - wegen € 30.--, € 50.-- oder€ 100.-- steht auf einem anderen Blatt, dem "Praxis-Blatt".

Recht haben und Recht bekommen sind trotz aller fortschrittlichen Gesetze immer noch zwei Paar Schuhe geblieben, leider!

Selbst wenn man dann die € 50.-- bekäme, wie viel Energie, Kommunikationskosten und .. Nerven hat man dafür eingesetzt?

Zugegeben, ich bin auf deiner Seite, dass man den Veranstaltern nicht alles durchgehen lassen sollte und auch seine Rechte fordern sollte. Aber ich kehre auch wieder zu meinem vorigen Beitrag zurück: hat man alle AGB auch wirklich durchforstet?

Meint aus Erfahrung
Peter

Ich möchte jetzt niemanden sein Jura-Studium aberkennen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Jus-Kenntnisse alleine noch nicht unbedingt der springende Punkt wäre.

Zum Thema: oben zitiertes Urteil ist eines von vielen! Es gibt ebenso Urteile, die eine Verkürzung der Nachruhe ohne Entschädigung lassen.

Grundsätzlich wird es zunächst einmal auf die AGB des Reiseveranstalters ankommen, ob dieser sich überhaupt rechtskräftig Flugzeitenänderungen vorbehalten hat.

Dann wird es auf die Reisedauer (7-14 Tage) und die Flugzeit ankommen sowie auf den bezahlten Reisepreis. Jüngste Urteile beziehen nämlich auch die Kosten in die Urteilsfindung ein: günstiges Angebot = man muss mehr Unannehmlichkeiten hinnehmen als bei einem teureren Angebot. Die Wertung hängt vom allgemeinen Verkehrskreis ab, also nicht von der subjektiven Empfindung, ob € 500.-- für zwei Wochen Türkei teuer oder günstig sind.

Des weiteren stellt sich für mich immer wieder die selbe Frage: warum ärgert man sich so sehr, wenn man am ersten oder und letzten Tag mehr oder weniger Stunden Urlaub hat? Könnte man nicht anstelle dessen den Urlaub mehr genießen?

Ich war vor 14 Tagen in Neapel und anstatt um 20 Uhr in Salzburg via München mit Taxitransfer wieder zu Hause zu sein, war es 2 Uhr am nächsten Tag, wegen Streik. Ich habe € 4,50 für "Verpflegung" bekommen und machte das Beste aus sieben Stunden Flughafen Neapel.

So ist es eben auch im Zeitalter des Massentourismus.

Meint
Peter

Minderung eines Reisepreises setzt einen Mangel voraus. Ein Mangel wäre, wenn man von einem Taxi abgeholt hätte werden sollte, aber mit einem Bus fuhr.

Kein Mangel ist es, wenn man mit einem Taxi abgeholt werden hätte sollen, und mit einem Taxi abgeholt wurde.

Zu ersetzen sind einem die Kosten im direkten Zusammenhang mit mit dem Taxitransfer = die Taxikosten.

meint
Peter

Das Problem verstehe ich natürlich schon, aber ich möchte zu bedenken geben, dass sich heute alles viel schneller dreht, Nachtlandeverbote, Fluglotsenstreiks (soeben einen in Italien selbst miterlebt) und andere Dinge lassen selbst die zuverlässigste Fluglinie immer wieder in Schwierigkeiten geraten.

Günstige Flugpreise habe eine Reduzierung von ERsatzmaschinen und -mannschaften zur Folge. Fällt dann eine Maschine aus, dann bricht vorüber gehend die beste Organisation auseinander.

Ich weiß natürlich, dass das einen Konsumenten nicht wirklich rührt. Er hat bezahlt und möchte dafür die Leistung.

Aber wir werden nicht drumherum kommen, mit Fehlleistungen dieser Art immer häufiger konfrontiert zu werden. Alles muss schneller und günstiger werden, da bleibt kein Spielraum für Großzügigkeiten bei Planungen usw.

Es trifft sie alle, Lufthansa, Emirates, KLM, British Airways - immer wieder lese und höre ich von Ausfällen (LH: Triebwerkschaden in Bangkok: Ersatzmaschine war erst einen Tag später vor Ort...).

Es ist alles keine Lösung, was momentan so geschieht,
meint
Peter

Bei einer Pauschalreise wird der Umstand, dass man nun mit einer Zwischenlandung zwei Stunden länger unterwegs ist, wohl nur als Unannehmlichkeit gewertet werden (sofern man bei der Zwischenlandung nicht umsteigen muss und einem nicht vertraglich zugesichert war, einen Non-stop-Flug zu haben --> hier läge ein Reisemangel vor).

Unter der Annahme, dass es ein Reisemangel sein könnte, wäre dieser aber nicht so schwerwiegend, dass ein kostenloser Rücktritt gewährt werden müsste.

Somit bleibt einem nur, sich mit der Sachlage anzufreunden, sich trotzdem auf den Urlaub freuen und 1,2 % weniger Urlaubszeit (gerechnet auf sieben Tage) nicht weiters tragisch zu nehmen.

meint
Peter

Ich denke, hier wird ein Einzelfall als Momentaufnahme dargestellt, bei dem ja durchaus alles zutreffen kann.

Darf ich mal vorrechnen:
Flugpreis inkl. Steuern z. B. € 350.--
Zinsen für Kredit z. B. 7 % p. a.
macht also bei 6 Monaten € 12,25
aber der Kunde wird ja wohl von seinen Sparzinsen rechnen, also irgendwo um die drei Prozent, das wären dann € 5,25

Gut, jetzt wissen wir, was ein schlechtes Reisebüro an einem solchen Ticket zusätzlich zu seiner Servicegebühr von € 10.-- oder € 20.-- verdienen könnte, wenn es Servicewüste bietet.

Jetzt will ich aber diesen Gedankengang (Summe des Verdiensts des RB und dagegen Ausgaben Aufwände Technik Beratung usw.) nicht weiterspinnen.

Reisebüros sind bei Linienflüge immer Vermittler, es gibt somit keine Unterscheidung zwischen Reisebüros und Vermittler, wohl aber zwischen Vermittler und Veranstalter. Aber das war ja nicht Thema des Postings.

Das Thema, ...wenn ein Reisebüro Service bieten will... ist bei uns hier auch schon durch, zehn Mal oder öfters.

Bleibt also der Hinweis, man sollte die Tarifbestimmungen des gewünschten Fluges überprüfen, welche Ausstellungs- und Zahlungsvorschriften gelten und die möglichen Risken einer Tarif- oder Flughafentaxen-Erhöhung oder gar eines Wegfalls eines Sondertarifs bedenken.

Richtig?

Okay, dann sind wir uns einig: der Laie wird's nicht immer machen können, der Fortgeschrittene macht's eh schon und der Profi lächelt über unser Geplänkel hier.

Grinst zu Mittag
Peter

Zunächst auch von mir mein Beileid.

Zum Fall:
Es scheint leider der Hinweis, dass am 1.3. eine Verschlechterung eingetreten war, die Fallschlinge zu sein.

Wenn dieser Eintrag von Euch kam und NICHT vom Arzt, sollte es kein Problem sein mit einem ärztlichen Attest, dass deinem Vater zum 1.3.07 die wahrscheinliche Reisefähigkeit bescheinigt, die Sache wieder zu ändern.

Hat allerdings der Arzt das so ausgefüllt...

Die üblichen Versicherungsbedingungen sagen nämlich, dass beim Eintritt jenes Ereignisses, das zum Rücktritt der Reise führt, storniert werden muss. Und da streiten dann immer Anwälte und Versicherungen: was ist der Eintritts- Zeitpunkt: eine einsetzende Verschlechterung (mit möglicher Verbesserung...) oder die Krankenhauseinlieferung oder der Zeitpunkt, an dem der Arzt das Reisen dann verbieten muss?

Leider zeigt die praktische Erfahrung, dass hier wohl ein Rechtsstreit unumgänglich scheint. Wichtig wäre es jetzte, einen auf Reise- und Versicherungsrecht spezialisierten Anwalt zu finden!

Ich wünsche Euch alles Gute!
Gruß
Peter

... denn die Versicherung ist nur verpflichtet, jenen Stornosatz zu ersetzten, der zum Zeitpunkt zu bezahlen gewesen wäre, an dem das Ereignis eingetreten ist, dass die Reise verhindert oder der Zeitpunkt ab dem klar war, dass die Reise nicht angetreten werden kann.

Gruß
peter

Lieber Manfred,

man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:
a) das Pauschalreise-Recht
b) die Fluggastverordnung

Beiden können unanbhängig voneinander angewendet werden.

Das Urteil musst du daher unter dem Gesichtspunkt sehen, dass der Konsument sein Recht wahrgenommen hat, sich an die Fluglinie zu wenden. Was wir ja beide nicht wissen, ob er nicht paralell auch eine Reklamation an den Veranstalter geschickt hat und dort aus dem Titel Gewährleistung etwas zurück gefordert und erhalten hat.

Dass es für die Fluggesellschaft ungerecht ist, bestreite ich aber nicht. Nur - die kann ja durchaus, wenn diese Angaben zutreffen, sich das Geld vom Veranstalter wieder holen.

Eine fiktive Annahme: der Veranstalter muss aus welchen Gründen auch immer, mit der geplanten Maschine andere Personen als die gebuchten befördern und versucht mit der Aussage: Überbuchung Kunden zur Nutzung eines anderen Fluges zu überreden. Weil: die Fluglinie zwar noch Plätze hat, diese aber nicht zum vereinbarten Preis mehr geben möchte (Vereinbarung könnte heißen: Veranstalter X bekommt Y Plätze auf der Maschine zu Z Preis - weitere Plätze nur teurer).

Soweit so klar. Nun hat aber der Kunde ein gültiges Flugticket (nebenbei: es bedarf keines papierernen Tickets, um die Transportpflicht erfüllen zu müssen: alleine das Vorhandensein der Buchung im Computer der Fluglinie verpflichtet diese zum Transport des Passagiers!). Und er kann ja nicht feststellen, wer nun wirklich den Fehler gemacht hat.

Daher hat aus Kundensicht der Rechtsanwalt richtig entschieden und gesagt: die Transportpflicht wurde verletzt, daher ist die Fluggastverordnung primär anzuwenden.

Hätte er den Veranstalter geklagt, könnte man nur aus dem Titel Gewährleistung Forderungen stellen - im Konkreten maximal erlittenen finanzielle Nachteile (bei 10 Stunden ein paar Euro Essen und Trinken) sowie eine Entschädigung von 5 - 10 Prozent vom anteiligen Tagespreis - aber KEINE € 600.--.

Und das ist nun einmal so: hier die Rechte der Konsumenten - dort die Rechte der Veranstalter.

Ich stehe wirklich auf keiner der beiden Seiten. Aber rein aus der rechtlichen Seite ist das Urteil korrekt und nicht unfair.

Nebenbei: es gibt in vielen gerichtlichen Verfahren Wahlmöglichkeiten, WAS man und WELCHEM Titel einklagt. Erfahrene Rechtsanwälte werden immer so wählen, wie es für seinen Mandanten am besten ausgehen wird - dafür wird er ja auch bezahlt. Man muss das auch so, trocken, sehen.

Macht das der Veranstalter öfters wird sich die Fluglinie überlegen müssen, ob sie überhaupt mit diesem noch zusammenarbeiten möchten. Auch das ist ein natürlich Wirtschaftsprozess. Und ist sie die Schwächere, hat sie Pech. So wie auch oft Kunden Pech mit ihren Forderungen haben.

Meint
Peter

Einmal grundsätzlich gilt die Fluggastverordnung für alle Flüge, also für Linien- genauso wie für Charterflüge. Weiters unterteilt sie NICHT in Pauschalreisen und Individualreisen.

Daher hat ein Kunde einmal primär Anspruch auf Erfüllung aus dieser Fluggastverordnung.

Und fliegt jemand nicht mit der von ihm gebuchten Flugnummer (ein wichtiges Indiz), kann es sich nur um Nichtbeförderung handeln.

Da es auch nicht Aufgabe des Kunden bei einer Pauschalreise ist, entgegen einer Reiseleiteraussage direkten Kontakt mit der befördernden Fluglinie aufzunehmen, muss eben dann auch der Veranstalter den Kopf hinhalten (oder sich besser koordinieren).

Ich sehe dieses Urteil, das ich in voller Länge bereits kenne, nicht als "Kundenfreundlich", sondern als eine Entscheidung, die in Ordnung ist. Ein Kunde wendet sich ja deswegen an einen Veranstalter, dass alles funktioniert. Und wenn nicht, dann muss der Veranstalter eben die Konsequenzen tragen.

Übrigens, ich habe vor ein paar Tagen gelesen, dass Austrian Airlines irgendwo in der Größenordnung acht oder neun Millionen an Entschädigungen 2006 bezahlt hat. Also durchaus auch ein Ansporn für Fluglinien, mancherlei zu überdenken...

meint
Peter

"kanarenfan" wrote:
Wie praktisch elektronische Tickets doch sind...

..nur die gibt es im Charterbereich halt noch nicht, gell!

Gruß
Peter

Hallo Rainer,

ich hab dir ja schon im andren Forum ausführlich die Möglichkeiten geschildert. Hier noch folgende Ergänzung:

In etwa der Hälfte ähnlich gelegener Fälle wurde der Veranstalter zur Haftung verurteilt. Allerdings innerhalb der positiven Urteile für den Konsumenten gab es auch etliche OHNE Zuerkenntnis eines Schmerzensgeldes.

Also nicht zu viel erwarten und sich dann eher mehr freuen, wenn die Sache doch noch anders ausgehen sollte.

Gruß
Peter

"KleinesTeufelchen" wrote:
Allerdings sollte sich auch das Reisebüropersonal nochmal beim Kunden informieren, ob der überhaupt die Reise haben will. Weil viele auch denken, nuja wenn ich mich nich melde, passiert nix. Da wirds rausgenommen - und gut. Aber das is leider der Fehler dabei.

Ich gehe einmal davon aus, dass ein Reisebüromitarbeiter dem Kunden BEI Optionierung informiert, dass diese Buchung fix wird in drei Tage, wenn er sich NICHT mehr meldet. Oder er wird den Kunden informieren, dass er sich bis zum Ablauf der Option MELDEN MUSS. Oder er informiert den Kunden, dass die Option bei NICHTMELDEN vom Reisebüro storniert wird - letzteres hat natürlich seine Tücken: was, wenn das Büro storniert und am nächsten Tag ruft der Kunde an, ob eh alles passt und macht dann Terror...

Also in irgendeiner Form wird man wohl informiert worden sein, was sein Verhalten oder Unterlassen für Folgen hätte.

Ich finde es daher durchaus zumutbar für Erwachsene, sich selbständig zu melden und nicht eine Verantwortung auf den zu schieben, der da ein Geschäft machen möchte. Sicher, es wäre eine Form des Services, die sogar ich als zumutbar für eine Reisebüro halte.

Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass man a) lesen kann, was man unterschreibt und b) sich der möglichen Konsequenzen auch bewusst sein muss.

Gruß
Peter

Ich glaube, der Knackpunkt ist die Art des Bettes. Und hier muss man leider vorsichtig sein.

Es gibt nämlich keinerlei Vorschrift, aus welchen Materialen ein Hotelbett sein muss. so gibt es z. B. im Mittelmeerraum auch "Steinbetten": Nischen, auf die dann eine Matraze oder Schaumgummi aufgelegt wird. Also kein Holz, kein Gestell - sondern aufgemauerter Stein.

Auch kann man nicht davon ausgehen, weil ein Hotel X-Sterne hat, dass die BettenQUALITÄT auch einem X-Sterne-Hotel in Deutschland entsprechen muss.

Die Sterne bezeichnen, je nach Land natürlich unterschiedlich, Mindestausstattungen im allgemeinen Bereich und im Zimmer. Also zum Beispiel "Haarfön". Ob der aber dann stufenlos, mit einer Stufe oder 10 Stufen, ob mit langem oder kurzem Kabel usw. sein muss, DAS sagt das alles NICHT aus.

Somit bleiben dann nur andere Kriterien zur Beurteilung über. Z. B. der Preis.

Wird eine Unterkunft als 4 Sterne (im allgemeinen Bereich: Lobby, Pool, Restaurant usw.) angeboten mit "Economy" Unterkunft und günstigen Preis, so muss der Veranstalter erbringen:

• den allgemeinen 4-Sterne-Charakter
• die von ihm beschriebene Economy Unterbringung

Entspricht diese Economy Unterbringung seiner Ausschreibung, ist es aber wiederum völlig unerheblich, ob da ein zweites Zimmer mit anderen Betten oder eine Terrasse (die z. B. versperrt) gewesen wäre. Er hat versprochen: .... und auch .... geboten.

Er hat ja auch einen günstigen oder günstigeren Preis angeboten als eben die anderen Zimmer wären.

Seht das vielleicht mal aus dem Blickwinkel: ein Hotel hat eine tolle Hallenbad- und Saunalandschaft und bietet einmal ein Zimmer MIT Benutzung dieser Einrichtungen an und einem ein Zimmer OHNE der Benutzung dieser Einrichtungen an, also zum extra bezahlen im Hotel. Beide Male ist es ein 4-Sterne-Haus geblieben, beide Male entspricht es einer 4-Sterne-Beschreibung, beide Male "wären doch die Einrichtungen da, ob man sie nutzt oder nicht" - und trotzdem sind es eben unterschiedliche Pakete. Das muss man eben so akzeptieren.

Meint
Peter

"Thorben-Hendrik" wrote:
Durch Schweigen kann ja kein neuer Vertrag geschlossen werden.....

Theoretisch ja, denn wenn ein "Anbieter" den "Empfänger" ausdrücklich auf die Folgen von einer Haltung, Unterlassung oder eben Schweigen hinweist.

Also: Sollten wir von Ihnen bis zum ... keine Nachricht erhalten, gilt unser Angebot als angenommen.

Wichtig ist dabei, dass man dem Empfänger ausdrücklich und unmissverständlich auf die Folgen seines Verhaltens hinweist.

Gruß
Peter

"mabysc" wrote:
Ich persönlich bin mir nicht sicher, da ich keine Ahnung habe :(, aber mein Anwalt sagt, dass es kein Einschreiben sein muß. Die Gerichte sehen einen "normalen" Brief mittlerweile als gleichwertig an, was immer mehr Urteile aussagen.
Diese "Einschreiben-Märchen" gibt es eigentlich nicht mehr.

Das ist korrekt - es gibt keine strengere Form als die Schriftform - das heißt, es muss nicht eingeschrieben geschickt werden. Was natürlich immer - für beide Seiten - gilt, ist die Nachweispflicht.

Diese könnte z. B. vom Veranstalter aber dadurch erfüllt worden sein, wenn der Veranstalter nachweist, dass alle anderen (oder die Mehrheit) auf das Schreiben reagiert hat und er - der Veranstalter - eine Kopie nachweisen kann.

Was ich aber trotz allen rechtlichen Aspekten meine, wäre hier eine Kulanz vom Veranstalter, die Mehrkosten zu übernehmen. Aber natürlich muss man auch hier erkennen, dass der Veranstalter vielleicht die Erfahrung gemacht hat, dass Kunden zunächst mal warten und Alternativen suchen und sich dann erst verspätet beim Veranstalter melden usw.

Damit möchte ich aber ausdrücklich nicht gesagt haben, dass hier jemand die Unwahrheit geschrieben hätte!!!! Ich will nur mögliche Denkprozesse aufzeigen - warum wer wie freundlich oder unfreundlich reagieren könnte.

Hilft natürlich im Moment in dieser Sache nicht wirklich weiter. Aber trotzdem wollte ich das mitteilen.

Gruß
Peter

Ich habe mittlerweile die volle Urteilsbegründung gelesen und ich kehre wieder zu meiner mehrmals getätigen Aussage zurück: Bitte nicht plakativ Sätze wie "Reiseveranstalter müssen es in ihren Buchungsbestätigungen ausdrücklich vermerken, wenn sich ein Kundenwunsch nicht erfüllen läßt " als unumstößliche Tatsache für jeden anderen Fall zu zitieren.

Im konkreten Fall hat die Kundin VOR Buchung mit dem Veranstalter UND mit dem Hotel Kontakt aufgenommen und beide hatten die Möglichkeit eines VIERBETTzimmers bestätigt. Ankommen, gab es aber nur DREIBETTzimmer und jeweils ein Erwachsener musste sich mit einem Kind in ein Doppelzimmer legen.

Da aber der Veranstalter zumindest telefonisch die Viererbelegung bestätigt hatte, nicht aber dann auf der Buchungsbestätigung selbst, hat er den sehr wohl weiter geleiteten "Kundenwunsch" nicht erfüllt und ist daher verurteilt worden. Es hat sich aus meiner Sicht daher weniger um einen klassischen KUNDENwunsch gehandelt, sondern vielmehr um eine mögliche Vertragsänderung gegenüber der im Katalog angegebenen Möglichkeiten.

Wie es sich beim klassischen Kundenwunsch verhält habe ich schon weiter oben geschildert.

Gruß
Peter

Nachher ist es zu spät. Ihr müsst VOR Reiseantritt Euren Protest mit Forderung bei TUI einbringen und den Rest unter Vorbehalt einzahlen.

Gruß
Peter

"privacy" wrote:
@mosaik
... und bitte weitere Infos dazu, wenn bekannt.

...da schreib ich mir ja die Finger wund bei so viel Literatur - aber grundsätzlich mal alles genauestens nachzulesen in Dr. Prof. Führich "Reiserecht" Ausgabe 2005 (und in anderer Fachliteratur...).

Gruß
Peter

Richtig reklamieren (ganz kleiner Auszug von meiner Homepage Reiserecht):

2. Sie kommen an und finden nun tatsächlich einen Reisemangel vor:

a) Grundsätzliches
Nach Erkennen eines Mangels wenden Sie sich - rechtlich gesehen: sofort an Ihre Reiseleitung - wenn die nicht da ist oder nicht erreichbar - an die Rezeption bzw. den zuständigen Leistungserbringer und rügen den Mangel (österreichisches Recht) und verlangen "Abhilfe" (deutsches Recht).
Abhilfe verlangen heißt, auch ausdrücklich einer Änderung des Mangels zu verlangen: "bitte reparieren Sie bis heute Abend...", "bitte bringen Sie mir gleich Handtücher...", "das Zimmer ist schmutzig: entweder reinigen Sie es sofort oder geben mir ein anderes...".
Wichtig ist es, den Mangel bei der Vertretung des Reiseveranstalters zu melden: den Mangel "rügen" = mitteilen, und dann eine angemessene Zeit geben, um diesen Mangel zu beheben.
Wichtig beim Rügen ist, den Mangel und dessen Behebung aussprechen. Manche meinen, mit dem Hinweis: "Aber sauber ist das Zimmer nicht" bereits gerügt und um Abhilfe ersucht zu haben.

Richtig formulieren!

 Weiters ist es wichtig, den Mangel sofort zu rügen. Z. B: Geht die Klimaanlage nicht und Sie melden sich erst nach einer Woche - Sie bekommen sofort ein neues Zimmer, dann steht Ihnen nichts zu. 

Gruß
Peter