"Sina1" wrote:
die Forderung muß nicht beziffert werden, allerding muß aus dem Schreiben an den Veranstalter eindeutig hervorgehen, daß eine Erstattung erwartet wird und daß es sich bei dem Scheiben nicht nur um konstruktive Kritik handelt.

nicht ganz richtig: nach deutscher Gesetzeslage muss die Forderung deutlich durch einen Geldbetrag oder sonst abstrakt defintierten Betrag (z. B. in Prozenten oder z. B. "wir fordern die Aufzahlung für die Leistung ... zurück) angegeben werden.

Die Forderung alleine nach einer Rückzahlung reicht nicht aus!

Gruß
Peter

Halten wir einmal auseinander:

• eine zustande gekommene Buchung
• die Verpflichtung der Aushändigung des Sicherungsscheines
• der Erhalt einer Buchungsbestätigung

Ist einmal grundsätzlich eine Buchung zustande gekommen, dann sind beide Seiten an die eingegangenen Verpflichtungen gebunden.

Alles weitere, wie z. B. nicht Zusendung eines Sicherungsscheines, heben weder die Buchung auf noch berechtigen sie zu einem kostenfreien Storno.

Somit bleibt trotz mancher Fragezeichen dem Kunden nur die Auflösung unter Einhaltung möglicher Stornogebühren über, wenn er nicht mehr will.

Generell sehe ich das Problem, dass Menschen irgendwann im Internet oder am Flughafen in Urlaubslaune buchen, nachträglich irgendwo durch Informationen Bedenken bekommen und dann ihre als volljährig Erwachsner eingegangene Verpflichtung gerne wieder rückgängig machen möchten.

Urlaub sollte in Ruhe und mit Bedenkzeit ausgesucht und gebucht werden. Ich war immer und bin nach wie vor dagegen, Kunden "unter Druck" zu sezten ("das sind aber die letzten Flugplätze", "das ist aber das letzte Zimmer"), um sie zu einen - unüberlegten - Abschluss zu zwingen.

Oben genannte Druckmittel werden gerne von Verkaufs-Gurus empfohlen - ob sie aber wirklich notwendig und zeitgemäß sind, wage ich zu bezweifeln.

Überhaupt - Verkaufs-Gurus predigen gerne viel, um ihrem Preis gerecht zu werden - was das aber manchmal mit der Verkaufsrealität zu tun haben soll, weiß ich nicht.

Gruß
Peter

Eines ist mir nicht ganz klar:

Bei Alanya gibt es keine Autobahn, lediglich eine türkisch-normale Fernstraße. Das Foto, das ich im Internet fand, zeigt eindeutig, dass vor dem Hotel und zwischen dem Strand eine größere Straße verläuft. Lt. Internet-Neckermann-Beschreibung gibt es eine Straße davor.

Also sollte man im Reisebüro zumindest die Grundinfo erhalten haben, dass im Raum Alanya es zu 95 Prozent: Hotel - Straße - Strand oder Straße - gleich Hotel - Strand sein wird.

Prinzipiell kann ich nur vor der türkischen Beschreibung "4- und 5-Sterne" warnen - denn die Kategorisierung in der Türkei ist ganz offensichtlich meilenweit von der mitteleuropäischen entfernt.

Aber es gibt halt so viele Urlaubssuchenden, die einmal in ihrem Leben in einem 5-Sterne-Hotel sein möchten (Adlon in Berlin, Sacher in Wien...).

Gruß
Peter

@emdebo
@holzwurm

ich habe nochmals genau nachgelesen - Zitat:

...Stornierung durch den Fluggast:
... nach deutschem Recht kann der Luftfrachtführer dann den Flugpreis verlangen, abzüglich der infolge der Vertragsaufhebung eingesparten Aufwendungen oder der durch anderweitige Buchung erzielten oder böswillig nicht erzielten Erlöse. Die Beweislast hierfür hat der Fluggast...

...Viele Fluggäste buchen demgegenüber billigere Sondertarife mit hohen Stornokosten bzw. ohne Rücktrittsmöglichkeit (no refundable). Solche Stornokosten sind grundsätzlich zulässig... ...kann auch bei Nichtantritt des Fluges der gesamte Flugpreis verlangt werden...

Zitatende, Quelle Reiserecht Dr. Führich 2007, Rn 997 und 998

Somit war meine bisher vertretene Meinung nicht korrekt und ich interpretiere diese Aussagen so, dass man zwar den gesamten Flugpreis als Stornogebühr verlangen kann, nicht jedoch Gebühren. Auch nicht in anderer Umschreibung.

Wobei Stornokosten sowieso nur unter bestimmten Bestimmungen überhaupt verlangt werden können (Hinweis darauf vor oder bei Buchung, Einbeziehung der AGB).

Manchmal irrt eben auch der Fachmann...

Gruß
Peter

"holzwurm" wrote:
...wenn z. B. eine Airline die Steuern und Gebühren bei Nichtantritt eines Fluges nicht zurückerstattet obwohl sie dazu verpflichtet ist,...

Ist sie nicht!

Du hast zwar richtig erkannt, dass die Gebühren staatliche Abgaben sind, aber jede Fluglinie kann ihre eigenen "Stornogebühren" festlegen. Wenn in diesen steht, dass bei Storno oder Nichtbenutzung nur das oder nichts erstattet wird, so kann das durchaus Rechtens sein.

Sagen wir so, die eleganteste Art wäre, wenn diese Airlines sinngemäss so schrieben:

.... im Fall von nicht benutzten Flugabschnitten erhalten Sie den bezahlten Tarif einschließlich aller Steuern und Abgaben zurück. Wir behalten uns als Aufwandsentschädigung jenen Betrag ein, der dem Betrag der Steuern und Abgaben entspricht...

Wenn man dieses dann akzeptiert, kommt man auf das Gleiche hin...

Gruß
Peter

Bei günstigeren Angeboten muss man natürlich auch nur den günstigeren Preis bezahlen.

Bei teureren Angeboten - da muss ich nochmals genau zu Hause nachlesen.

Gruß
Peter

Fassen wir zusammen:

Ein Reiseveranstalter, der einen geschlossenen Vertrag nicht erfüllen kann, wird Schadenersatzpflichtig bis zur Höhe des Reisepreises. Diesen Anspruch wird man aber höchstwahrscheinlich nur mittels Anwalt durchsetzen können.

Man muss keine Alternativen annehmen und hat das Recht auf kostenfreises Storno. Sollten jedoch vergleichbare Angebot abgelehnt werden, mindert dies die Ansprüche bzgl. Schadenersatz an den Veranstalter.

Beim Schadenersatzanspruch wird auch der noch zu verbleibende Zeitraum bis zum Urlaubsantritt eine Rolle spielen: nur drei Monate Zeit --> geringer Anspruch als nur noch eine Woche hin.

Ein Reiseveranstaltung ist verpflichtet, Alternativen vorzuschlagen, sofern er dazu aus dem eigenen Programm (noch) in der Lage ist.
Jedoch müssen Mehrkosten nicht von ihm übernommen werden. Er kann auch günstigere oder und einfachere Angebote machen. Er ist nicht verpflichtet, Angebote von fremden Anbietern zu unterbreiten.

Meist sind die Hotels, die Reiseveranstalter anbieten, nicht im Besitz der Reiseveranstalter. Somit ist es durchaus denkbar, dass ein Hotelier erst jetzt aufgrund erkennbarer schlechter Auslastung plötzlich früher schließen will. Aber auch das hat der Reiseveranstalter zu vertreten.

Gruß
Peter

Das mit dem Baulärm ist einerseits lästig, andererseits auch problematisch in der Beurteilung der Minderung. Meist werden höhere Entschädigungssätze nur in Gerichtsverfahren erstritten.

Inwieweit der Urlaub also zur Hälfte unmöglich gewesen war - das bedeutet ja eine 50prozentige Minderung - kann ich so nicht beurteilen (wie lange waren genau die störenden Rückfahrgeräusche, welche andere Geräusche waren noch über längere Zeiträume zu hören, war zu Mittag eine Ruhepause, wann begannen und wann endeten die Lärmbelästigungen, waren sie am gesamten Strand zu hören oder nur an einer Seite usw.).

Somit schwer die Entscheidung: € 200.-- nehmen oder vor Gericht ziehen.

Gruß
Peter

Werden keine Allgemeinen Reisebedingungen vereinbart, in denen zum Beispiel feste Stornosätze, gestaffelt nach dem Zeitpunkt des Rücktritts stehen, gelten die Bestimmungen BGB § 651 a ff.

Und diese Bestimmungen könnten bedeuten, dass man gar nichts, wenig oder 100 % zahlen muss. Bitte einfach dort nachlesen.

Gruß
Peter

zur Grundfrage von @Sokrates

Fluglinien werden solche Fälle sehr individuell handhaben. Es werden viele Informationen zur Vorgangsweise einfließen:

... ACS fliegt meist alleine eine volle Maschine und weiß, dass in Mombasa keine Anschlussflüge warten

... nicht an Bord erschienene Passagiere: da muss das Gepäck aus Sicherheitsgründen wieder aus dem Bauch geholt werden (Bombengefahr!)

... was kosten Standzeit und ein späterer Slot im Vergleich zum Ausladen...

... Schäden, die einzelnen Passagieren entstünden, könnten theoretisch von diesen bei den verspäteteten Passagieren im zivilrechtlichen Wege zurück gefordert werden. Je nach Fall denkbar auch von der Fluglinie selbst - aber da muss dann wirklich der Fall exakt durchleuchtet werden...

Grundsätzlich aber hätte die Fluglinie das Recht, Passagiere zurück zu lassen ohne Schadenersatz leisten zu müssen, wenn sie sich trotz mehrmaliger Aufforderung nicht rechtzeitig am Abflugs-Gate einfinden. Das ist auch schon oft geschehen! Z. B. bei Passagieren, die nur Handgepäck dabei haben :D, damit sie am Zielflughafen nicht so lange warten müssen ....

Peter

Es gab zu diesem Thema schon mehrere Anfragen und hier gerne nochmals die Kurzfassung:

1. Vertrag scheint zustande gekommen zu sein, daher
2. rechtskräftig
3. auch wenn man AGB's eventuell nicht zur Kenntnis gebracht bekommen hatte
4. mit Stornogebühren - die in diesem Fall aber anders berechnet werden könnten.
5. Sicherungsschein ist erst auszuhändigen, wenn man eine Zahlung leistet

Gruß
Peter

"Erika1" wrote:
Hallo mosaik,
so weit waren wir ja schon - es ging noch um das Kofferband bei Rückreise. Ich bin der Ansicht, das Gepäckstück verläßt die Obhut des Beförderungsunternehmens mit dem Auflegen auf das Kofferband. (s. meinen Beitrag von heute, 13.oo h)
Wie siehst Du das?

Die Obhutspflicht endet mit der Entgegennahme der Gepäckstücke vom Gepäckband (BGH NJW 1990, 639 und OLG Düsseldorf TranspR 1991, 235 sowie OLG Düsseldorf NJW RR 1993 u. a. Urteile - Quelle Dr. Führich 2005, Seite 725, Fußnoten).

Kann der Passagier diese(s) nicht mehr entgegennehmen, weil gestohlen, haftet die Fluggesellschaft.

Natürlich unter der Voraussetzung, dass der Passagier sich zügig zur Gepäckausgabe begeben hat und nicht, wie von dir angeschnitten, noch jausnen gegangen ist...

Gruß
Peter

Grundsätzlich ist zu diesem Thema zu sagen, dass TUI Tochter airtours schon vor einigen Jahren mit dieser Art von Katalogpreisen arbeitete, ohne jedoch einer Klagsflut gegenüber zu stehen.

Die PAng VO schreibt einen Endpreis vor. Andererseits darf nach § 4 S. 2. 3 BGB Info-V ein Preisänderungsvorbehalt eingefügt werden und Preistabelle können zeitlich eingegrenzt werden.

Ich denke mal, genau in diesem Kreis der drei Möglichkeiten meint TUI, die Grenze der Legalität zu finden bzw. muss ausjudiziert werden.

Zenario 1
Preisetabelle gültig bis zum Erscheinen der Sommerkataloge 2007, Preise von ... bis ... Änderungen vorbehalten.
--> diese Formulierung dürfte ziemlich sicher gegen UWG verstossen

Zenario 2
Preistabelle jeweils gültig am Tag Buchung, Preise von ... bis, die angeführten Preise können sich aufgrund tagesaktueller Änderungen aufgrund von Kostenvorteilen oder -erhöhungen bei Flug- oder Hotelpreisen im Rahmen von X Euro ändern
--> hier sähe ich den gesetzlichen Spielraum, der dies zulässig machte!

Dass Richter in Fällen anders entschieden haben, mag zutreffen - wir kennen nicht die genaue Formulierung der beanstandeten Kataloge.

Weiters gebe ich zu bedenke, dass ein Katalog auch OHNE Preisliste ausgegeben werden darf! Der Konsument muss lediglich bis spätestens zum Zeitpunkt des Abschlusses den Endpreis erfahren. Auch das ist gesetzlich zulässsig.

Denn ein Katalog stellt in jedem Fall nur die Einladung zur Angebotslegung dar.

Im Bereich von Flugpreisen ist das alles schon Alltag. Der Unterschied: im Fluggeschäft gibt es keine gedruckten "Kataloge" (=Preislisten). Daher kann dort das UWG nicht versuchen einzugreifen.

Ich sehe dieser Entwicklung interessiert entgegen und hoffe, dass diese Tendenz auch gesetzlich voll legalisiert wird. Denn ich sehe darin viele Vorteile für die Konsumenten und die Planung für den Veranstalter.

Übrigens auch ich, der im Busvermietungsgeschäft tätig bin, kenne dies aus meiner Praxis. In Zeiten, in denen man einen Bus zwei- oder dreimal vermieten könnte, werden die Preisobergrenzen verlangt, in Zeiten, in denen man auf eine Anfrage vier stehende Fahrzeuge hat, nimmt man die Preisuntergrenze. Alles andere - dazwischen variabel.

Gruß Peter

"salvamor41" wrote:
@ mosaik

Peter, wo bist Du?

... in Italien war ich, wo sonst ?????

Zur Frage, da ich schon vor einiger Zeit hier irrte und mich da nochmals ganz schlau gemacht habe:

"Die Schadensereignisse Zerstörung, Verlust[Anm. mosaik: Diebstahl] oder Beschädigung müssen an Bord des Luftfahrzeugs oder während eines Zeitraums eingetreten sein, in dem sich das aufgegebene Reisegepäck in der Obhut des Luftfrachtführers befand (Art. 17 II 1 MÜ*/Art. 18 II WA**). Aufgegeben ist das Reisegepäck nur, wenn es dem Luftfrachtführer vor oder bei Reiseantritt in dessen Obhut übergeben worden ist, also vom Check-In bis zur Entgegennahme am Gepäckband..."

• Abkommen von Montreal
  ** Warschauer Abkommen
  Quelle: Dr. Führich, 2005, Randnote 1080 "Obhutshaftung"

Somit muss die Fluggesellschaft auch bei Diebstahl nach dem Check in haften.

Gruß
Peter

... die BA ist fein raus: 100 % Storno, max. Gewinn ....

Arbeitest du umsonst?
Schenkst du deinen Kunden etwas, obwohl sie wussten, dass ihnen das nicht zusteht?
Gibst du 50 Prozent der Kunden so mir-nichts-dir-nichts Kulanz?
Verweist du nicht auf die Vertragbedingungen deiner Firma?

Dann bist du ein glückliches Sandmännchen...

"Einen Menschen gegen seinen Willen zu überzeugen kann man nicht"

Gruß
Peter

@Jen2806

ich gebe dir Recht, wenn es um die Betrachtungsweise geht, ob es sich hier um ein reisebürotechnisch gesehenes internes Problem handelt.

Ich muss aber dieses Forum sehr wohl Platz geben für die andere Seite, die Konsumenten, die sich auf eine Optionsbuchung verlassen haben und diese nun nicht mehr bekommen.

Ich meine, die Reiseveranstalter versuchen in zunehmenden Maße in den letzten Jahren, Dinge sich so zurecht zu legen, wie sie es gerne sähen. Da muss man ihnen aber eben auch ihre Grenzen, ihre Verpflichtungen von Zeit zu Zeit aufzeigen.

Schlicht und einfach beispielsweise: Katalogpreise dürfen nicht geändert werden. Angebotspreise auf Flyern und Sonderfoldern dürfen nicht geändert werden. Es gibt im Gesetz genaue Bestimmungen, welche Teile unter welchen Bedingungen geändert werden dürfen.

Allein dieser Punkt wird schlichtweg immer weniger eingehalten. Siehe zahlreiche Foreneinträge.

Da dann einer Kollegin/einem Kollegen den Vorwurf zu machen, diese Frage gehörte nicht hier her, bedeutet aber auch: pst, wir wollen gar nicht von Missständen in einer Branche reden. Ich finde es gut und notwendig, dass man fair und möglichst objektiv über positive und negative Dinge diskutiert und ja auch dadurch vielleicht Hilfen findet, wie man sich zur Recht wehren kann.

Ich bin weder mit einem Veranstalter verbandelt, noch in einem reinen touristischen Reisebüro im Moment tätig - aber ich möchte gerne, dass Recht Recht bleibt, ... zumindest versuche ich es halt!

Einen schönen Tag auch noch
Peter

"salvamor41" wrote:
...und Reiseabbruchversicherung. Letztere ist aber gerade für Pauschalurlauber interessant, und zwar in dem Fall, wenn der Veranstalter in wirtschaftliche Schwierigkeiten gerät und die Urlauber nicht mehr nach Hause bringen kann.

ehm? ...--> Insolvenzsicherungsverordnung... ? Sicherungschein...!? Lieber @salvamor41...

"salvamor41" wrote:
...Die Abbruchversicherung bewahrt davor, die Rückreise aus eigener Tasche bezahlen zu müssen.

... sofern ein Fall eingetreten ist, der in den Versicherungsbedingungen als Versicherungsfall vermerkt ist.
Man bekommt dann die zusätzlichen Rückflugkosten ersetzt (je Versicherung auch möglich nur teilweise) und nicht genutzte Urlaubsanteile (auch je Versicherung unterschiedliche Bedingungen), also z. B. die Kosten für die 2. Woche Appartementmiete.

In Österreich grundsätzlich kein Thema, diese Versicherung, da sie in den Komplettversicherungspaketen der beiden großen Reiseversicherungsgesellschaften inkludiert ist. Nur wenn wenn man nur eine Rücktrittsversicherung abschließt, sollte man die Bedingungen aufmerksam studieren, ob eine Reiseabbruchversicherung inkludiert ist oder nicht.

Gruß
Peter

a) ...tolles Reiserecht... --> Flugtickets fallen nicht unter Reiserecht sondern unter Beförderungsrecht!

b) ... erwarte ich Umtausch ... --> es gibt kein gesetzlich verankertes Umtauschrecht für korrekte-intakte Ware!

c)... ich erwarte Kulanz... --> bei mehreren Millionen Passagieren von BA wären das dann wohl auch mehrere Hunderttausende Kulanzfälle? Wozu dann AGB's und Sondertarife?

d) ...eigentlich sittenwidrig... --> ist es nicht, sofern man vor oder bei Buchung die AGB's und Sonderbestimmungen hätte zur Kenntnis nehmen können. Aber Geiz ist ja bekanntlich geil...

Ich finde es jedes Mal schade, wenn Konsumenten immer über ihre gekaufte Ware (=Fluglinie) herziehen, nur weil es nicht nach ihrem Schädel geht. Wann werden endlich erwachsene, mündige Menschen zur Kenntnis nehmen, dass man im Leben Bedingungen eingeht, die man entweder einzuhalten hat oder von vorne herein ablehnt?

meint ein kopfschüttelnder
Peter

Das ist korrekt - die EU-Informationspflichten sagen nur aus, dass der Kunde auf eine ReiseRÜCKTRITTSKOSTEN- und RÜCKTRANSPORTversicherung NACHWEISLICH hingewiesen werden muss.

Da Reiseveranstalter und Reisebüros im Sinne des ABG nicht als Versicherungsfachleute gelten, müssen sie auch keine besonderen Kenntnisse darüber hinaus haben.

Im Gegenteil, es wird häufig darauf hingewiesen, dass Kunden bei besonderen Fragen sich direkt an die Versicherung(en) wenden sollten.

Gruß
Peter

Wir sind wieder einmal an jenem Punkt angelangt, der echte Hilfe im Forum schwer macht:

Wir kennen nicht die Anzeigemasken, den exakten Zeitablauf.

Aber grundsätzlich kann ich nur bestätigen was andere schon schrieben: vor allem durch die Bezahlung ist an dem Vertrag nur dann noch zu rütteln, wenn man nachweisen kann, von den Änderungen erst nach der Zahlung erfahren zu haben.

Gruß
Peter