@sandra-hbc sagte:

Das was die Versicherung nicht erstattet kann man in der forderungstabelle anmelden. Das hätte dann mit einer neuen oder weitergeführten tc nichts zu tun. Damit wäre man ein massegläubiger.

Danke! Dann ist es so, wie ich es mir (letztlich) gedacht hatte.

@sandra-hbc sagte:

Ein insolvenzverwalter wird schon soweit denken. Gesetzliche Vorgaben hat er auch. Der macht das nicht zum ersten Mal.

Ja schon, aber da bleibt dann noch die Zeitkomponente. Er benötigt jetzt Liquidität, um das Unternehmen möglichst zu erhalten und da kann es u.U. einen Sinn ergeben, Steuern und Gebühren sofort einzutreiben, auch auf Kosten möglicher höherer Rückforderungen in der Zukunft und inwiefern die Gläubigerforderungen überhaupt und in welcher Höhe bedient werden, ist noch einmal eine ganz andere Sache. Hier zu verhandeln ist ja seine Aufgabe.

@erny1805 sagte:

Ich zitiere nochmal den Ursprungstext:

hans-meyer sagte:
Das wäre natürlich super - dann hätte man die Möglichkeit, das Unternehmen und viele tausend Arbeitsplätze trotz aller erfolgreicher Hilfsmaßnahmen doch noch in den Abgrund zu treiben .....

Gemeint war, da es von der Versicherung kaum Geld geben wird, ob wenn das Unternehmen doch sich rettet es nicht in Haftung für die Restzahlungen genommen werden kann, was legitim wäre. Dann kommt ihr Kommentar das dies nicht gut ist wegen den Hilfsmaßnahmen. Damit haben Hunderttausende immer noch nicht ihr Geld wieder... schön das die Firma dann weiter läuft... somit wurde die von den nicht reisenden saniert, wenn die ihr Geld nicht zurück bekommen... Da TC seit Juli die Hotels nicht mehr bezahlt haben, werden wahrscheinlich Rechnungen auch für Juli bis September zu 50 Prozent bezahlt, alles andere bringt ja den Hotels nichts... Daher ist die Kohle so gut wie alle.. und wer bucht da schon nochmal... nach der Art und Weise wie das abläuft...

Ich hatte die Frage ursprünglich gestellt und nach näherer Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nach einer Insolvenz selbstverständlich keine Ansprüche mehr hätte, denn das ist ja der Sinn einer solchen (Entschuldung und Neustart).
Wenn, dann müsste man seine Ansprüche im Rahmen der Insolvenz geltend machen und sich quasi mit in die Gläubigerliste eintragen, was aber vermutlich durch die Versicherung ausgehebelt wird (oder nicht?), da man ja angeblich von dieser bedient wird.

Wenn dem so sein sollte, dann ist diese Insolvenzversicherung eine noch viel größere Mogelpackung als angenommen, denn sie dient nicht nur dem angeblichen Schutz der Kunden, sondern (zumindest auch) dem Insolvenzverwalter gegen Forderungen dieser.

PS: Ich glaube aber nicht, dass dem so ist und das BGB durch eine Versicherung ausgehebelt weder kann und überlege mir in der Tat, mich in die Gläubigerliste zur Sicherheit mit eintragen zu lassen, auch wenn das vermutlich letztlich nichts bringen dürfte.

@kitzelbacher sagte:

Ja!

Der Wortlaut hat sich aber geändert. Zuvor stand da noch:

Für betroffene Kunden mit Ansprüchen hat Zurich Insurance plc Niederlassung für Deutschland die KAERA AG für die Abwicklung beauftragt, welche unter folgender Adresse erreichbar ist:
www.kaera-ag.de

Egal. Hab mir einen Ausdruck mit Datum gemacht und eine einmal getätigte Aussage kann nicht mehr so einfach widerrufen werden. Ich mache meine Ansprüche aufgrund dieser bereits geltend und frage nicht nach, ob und wie es weitergeht.

Mal eine ganz andere Frage in diesem Zusammenhang:

Weiss jemand, ob mit der Insolvenzversicherung eigentlich die Ansprüche in Gänze abgegolten sind?
Was, wenn die Versicherungsleistung nicht ausreicht und TC "überleben" sollte? Hat man dann nicht gegenüber denen ein Anspruch auf Rückzahlung des Reisepreises? Und selbst wenn nicht, kann man sich in diesem Fall dann an den Insolvenzverwalter wenden und wenn ja, gilt dann das Prinzip, wer zuerst kommt, malt zuerst?

Kennt sich da jemand aus?

@sabsie4517 sagte:

Naja wenn die Versicherung nicht ausreicht, werden sich die Betroffenen dann das Geld über die Insolvenz holen möchten. Somit sollte es auch ein Wunsch von TC sein, den Schaden so gering wie möglich zu halten.

Stimmt - sofern er soweit denkt, denn erst einmal ist es Aufgabe des IV die Insolvenzmasse möglich hoch zu halten und das heisst in erster Linie Kosten sparen und reinholen, was reinzuholen geht - koste es, was es wolle. Über Sinnhaftigkeit brauchenden da glaube ich nicht zu reden.

@tdwzb sagte:

Meines Erachtens rechnet der IV mit spitzem Bleistift: storniert er (wenn rechtlich überhaupt möglich) den Flug und bekommt Gebühren und Steuer zurück... Dann wird er weniger Cash generieren als er dir als Gläubiger in Summe für den anteiligen Flug schuldet. Sprich ich würde es so einschätzen, dass er Dich fliegen lässt und er Dir dann ja nur mehr das Hotel schuldet ..

Aber reine Mutmaßungen meinerseits.

Interessanter Ansatz!

Ich habe mich das auch gefragt, ob es nicht vielleicht günstiger gewesen wäre, zumindest die bereits bezahlten Reisen noch durchzuführen, denn hier gilt ja das Gleiche.
Das Blöde ist nur, dass die Erstattung Sache der Versicherung ist und die Einnahmen bei einem Storno an den IV gehen würden. Insofern haben die da gegensätzliche Interessen und zudem erreicht man da keinen Entscheidungsträger.

Wenn überhaupt, dann würde ich mich also an die Versicherung wenden.

@realleachim sagte:

Hat jemand Erfahrung mit dem Chargeback Verfahren von Visa gemacht? Meine Bank hat zwar offiziell noch nicht abgesagt, aber am Telefon hörte sich das nicht gut an. Meine Bank (Consorsbank) behauptet Chargeback gehe nicht bei Pauschalreisen.

Dabei sind die Visa Rules da ziemlich eindeutig.
„The Cardholder participated in the Transaction but the Cardholder or an authorized person did not receive the merchandise or services because the Merchant or Prepaid Partner was unwilling or unable to provide the merchandise or services.“
Hier ist die entscheidende Formulierung, dass der Anbieter nicht Willens oder nicht fähig ist, den Service anzubieten.

Da wird nicht differenziert zwischen der Art des Produkts, der Dienstleistung oder einer Ausnahme wenn jemand insolvent ist.
Für mich war dieser Grund immer eine Daseinsberechtigung von Kreditkarten. Die erhöhte Sicherheit vor Betrug und Insolvenz eines Händlers.

MasterCard das gleiche.
Ich habe glücklicherweise das Chargeback Verfahren noch beantragt, als das so auf der Kaera-Seite empfohlen wurde, aber mittlerweile ist der Hinweis nicht mehr auf der Seite und bei der Hotline (HVB) kommt sogar eine Bandansage, wenn man sich legitimiert. Ein Antrag ist nicht mehr möglich.
Scheinbar gibt es da eine Absprache wie man im aktuellen Fall verfährt. Eventuell kannst Du (im Falle einer Ablehnung durch Visa) dann noch einmal auf die zugehen wenn sich wirklich herausstellt, dass die Versicherungsleistung nicht ausreicht. Deine Ansprüche hast Du ja mit dem Antrag bereits angemeldet.

@hexelev sagte:

Jetzt ist es klar ‍️ aus die Maus -kann sehen das ich was neues finde -haben alle aufgeschlagen -nutzen das Dilemma richtig aus -das wird der teuerste Urlaub meines Lebens

Na vielleicht schützt es die dann ja vor einer zukünftigen Insolvenz.

@jlechtenboehmer sagte:

es ist keine Hinhaltetaktik einer Reisegesellschaft, es sind Menschen, die teilweise bis nach Mitternacht arbeiten ohne vielleicht jemals für ihre Arbeit entlohnt zu werden - um DICH zufriedenzustellen !

Vom Grundsatz hast Du völlig Recht, nur was die Entlohnung angeht, ist diese zumindest für die nachten zwei Monate durch das Insolvenzgeld vom Arbeitsamt gesichert. Aber sicherlich nicht einmal ansatzweise etwas dafür, was die zur Zeit durchmachen.

@maus1602 sagte:

Ich finde es echt sch....e wie die uns mit dieser Taktik hinhalten .Jetzt sind es Reisen bis 31.10.19.Danach vielleicht 2 Wochen später usw.
Klar hab ich erst für Mai gebucht,aber je länger sich das hinausgezögert, wird es umso schwieriger eine günstige Reise zu finden.Vor allem weil ich auch noch alleine verreise.Einzelzimmer sind meistens nicht so viel zur Verfügung. Man könnte nicht mal selber stornieren was für mich auch nicht in Frage kommen würde, da ich leider ein X-ler gebucht hab noch was drauf zahlen müsste.Auch ist mir bewusst das viele noch schlimmer dran sind.Mich nervt bloß die Hinhalte Taktik von dieser Reisegesellschaft auf.Mal schauen wie es weiter geht!

Das ist leider keine Taktik, denn wie gesche.st in dem Post vor Dir schrieb, bangen da zig Leute um ihren Job und haben noch ganz andere Probleme wie wir hier. Die hoffen, dass es weitergeht und so lange die Hoffnung besteht, ist man halt an die Buchung gebunden.
Aber ich gebe dir Recht, dass die Situation blöd ist.

@sonnestrand75 sagte:

Ich buche seit Jahren Hotel und Flüge extra, weil sie meistens etwas günstiger sind. Nur dieses Jahr im Februar war die Pauschalreise mehrere Hundert Euro günstiger, deswegen hab ich so gebucht.

1400 EUR wundern mich aber sehr, bei uns waren es nur 200-300.

Bei einem Gesamtpreis von 4.000€ (hatte ich vergessen zu sagen).

Hat mich auch gewundert, aber vielleicht hatte ich auch nur Glück. Die Tickets Bei Condor sind noch vor Bekanntgabe durch TC, dass die Reisen definitiv nicht stattfinden würden, plötzlich von 299€ auf 159€ pro Flug runtergegangen (wahrscheinlich hatten die bereits die Info) und im Hotel gab es Sommer-Specials (sogar mit Storno-Option). Bei drei Personen kommt da schon etwas zusammen.

@mery753 sagte:

Kurze Info:
Gerade kam das offizielle und individuelle Schreiben mit meiner Buchungsnummer und den eindeutigen Aussagen per Email.
Scheint als würde da doch noch jemand arbeiten

Viele Grüße
Mery

Wow! Glückwunsch!
Bei mir (Neckermann) und Reisestart 3.10. leider noch nix.

@erik-e sagte:

Dann warten wir halt ab.

Ich warte nicht mehr und Mein Vertragspartner ist TC und die haben sich ja eindeutig geäußert.
HC hätte Geschäft machen können, aber so hab ich mich anderweitig um eine Ersatzbuchung gekümmert und unter dem Strich ca. 1.400€ gesparrt, was mich so langsam an der Sinnhaftigkeit einer Pauschalreise zweifeln lässt.

@mery753 sagte:

Höflichkeit kostet nichts.

Eben weil es mir niemand garantieren kann, wollte ich auf dieses Forum zurückgreifen. Bei solchen Foren geht es ja um Wissens- und Erfahrungsaustausch. Um zu fragen, ob jemand dennoch etwas erhalten hat und zwar mit eben meinen Abreisedaten.
Ich habe bereits die Information als html-Website abgespeichert, um sicher zu gehen. Aber dennoch danke für den Hinweis mit dem Screenshot.

Ich kenne innerbetriebliche Prozesse und Ressourcen, die für die Durchführung solcher benötigt werden. Allerdings weiß hier niemand, was wirklich gerade bei TC abläuft. Ob die Mitarbeiter tatsächlich wie du sagst, diesen Tätigkeiten nachgehen, oder eben bis zu endgültigen und offiziellen Klärung weiterarbeiten. Pauschal zu sagen, dass da niemand mehr was in die Richtung wäre meiner Meinung nach nicht angebracht.
Wie gesagt, mir ging es um Erfahrungswerte.

Viele Grüße

Dito! Man weiss es halt nicht und daher kann im Umkehrschluss auch niemand eine Garantie dafür abgeben.
Vielleicht bekommst du auch noch etwas, vielleicht auch nicht, aber Dir kann es so oder so egal sein.

LG und viel Glück beim Buchen!

@erik-e sagte:

Gerade kam die "offizielle Info" vom unseren Reisebüro das unsere gebuchte Reise hinfällig ist. Abreisetermin wäre der 14.10. gewesen - Anscheinend handhaben es die Büros unterschiedlich wer, wie , wann informiert wird ...

... neue Angebote wurden selbstredend gleich gemacht. Der Rubel muss ja rollen -

Hab auch schon bei HC nachgefragt, warum die das nicht machen, denn die Aussagen von TC sind ja eindeutig.

@mery753 sagte:

Hallo,

zunächst danke für die Antwort.
Lesen kann ich und diesen Text habe ich bereits zu Genüge gelesen. Auch die anderen offiziellen Meldungen dazu.
Allerdings geht es mir darum, dass in einer früheren offiziellen Meldung von Bucher beschrieben wurde, dass sukzessive nach Abreisedatum, Betroffene informiert werden. Und da ja offensichtlich bereits einige eine offizielle und individuelle Stornobestätigung erhalten haben, wollte ich in Erfahrung bringen, wie es denn für Abreisende mit Datum 30.09. aussieht. Unabhängig der allgemeinen Aussage, dass bis 31.10. Betroffene, die Reise nicht mehr antreten dürfen.
Ist das so schwer nachzuvollziehen?

Ich persönlich finde, dass du den folgenden Hinweis dir zu Herzen nehmen solltest:
Denk daran: Am anderen Ende sitzt ein Mensch. Schreibe bitte verständlich und höflich(!) – so hilfst du am meisten weiter!

Sorry. Ich wollte Dich damit nicht verletzen. Tut mir Leid.

Zum Thema: Es spielt keine Rolle mehr, was da früher einmal auf den Seiten gestanden hat. Wichtig ist, was da aktuell steht und das können die nicht mehr zurücknehmen (Screenshot machen!).

Bei einer Insolvenz kann niemand sicherstellen, dass Du noch eine individuelle Benachrichtigung erhält. Eine solche müsste entweder jemand schrieben oder etwas dahingehend programmieren - in jedem Fall Menschen und hier liegt das Problem.
Die Mitarbeiter suchen sich neue Jobs oder verbringen Zeit in endlosen Betriebsratssitzungen. Selbst wenn die das vorhaben bedeutet das nicht, dass die das auch umsetzen können und nicht umsonst steht es mittlerweile nicht mehr auf der Seite.

Du kannst also beruhigt sein und buchen.

@cady7 sagte:

Mein Flug bei EasyJet ist immer noch gebucht...… meine Angst, dass ich jetzt ein neues Hotel und Transfert buche und ich dann doch nicht fliegen kann, dann sitzte ich noch einmal auf Kosten... oder hast du da einen Tipp? Hotel direkt anschreiben und sagen wir bezahlen direkt vor Ort?

Schau doch einmal auf die Webseite des Hotels oder frage da mal nach, ob die eventuell Tarife mit einer 24h-Storno-Option haben. Bei uns war dem so und falls man nicht anreisen sollte, wird maximal die erste Nacht berechnet. Auf die Übernahme der Kosten für die bereits gebuchten Zimmer wollten die sich aus irgendwelchen Gründen nicht einlassen. Den Transfer konnten wir mit einem Mietwagen (6€/Tag) lösen.

Unter dem Strich ist jetzt die Reise 1.000€ günstiger also das Original und zusätzlich haben wir noch die ganze Woche ein auto vor der Tür.
Das ist aber sicherlich je nach Region unterschiedlich.

@mery753 sagte:

Hallo zusammen,

gibt es hier vielleicht Betroffene, die über Bucher am 30.09. in Urlaub fliegen würden und bereits eine offizielle Stornierungsbestätigung erhalten haben?
Aktuell habe ich nämlich nichts von Bucher gehört und ich hätte das gerne schriftlich, bevor ich an einen nächsten Urlaub denken kann.

Und hat jemand schon mit der Lastschriftrückgabe ausprobiert, sich das Geld zurückzuholen?

Bedanke mich schon jetzt herzlich!
LG
Mery

Ich hatte es schon mehrfach geschrieben. auf der Webseite steht wörtlich:

Alle abreisenden Gäste der genannten Veranstaltermarken bis einschließlich Abreise 31.10.2019 können ihre Reise aus insolvenzrechtlichen Gründen nicht antreten.

Für betroffene Kunden mit Ansprüchen hat Zurich Insurance plc Niederlassung für Deutschland die KAERA AG für die Abwicklung beauftragt, welche unter folgender Adresse erreichbar ist:

www.kaera-ag.de

Was willst Du noch mehr? Eindeutiger geht es doch gar nicht.
Die Firma ist insolvent und wer kann überhaupt sicherstellen, dass Du jemals noch eine individuelle Bestätigung bekommst?
Die aussagen, man sollte darauf warten, stammen von HC und sind eher eine juristische Absicherung. Dein Vertragspartner ist aber Bucher und auf der Seite steht nichts davon, dass Du auf etwas warten sollst, nicht einmal, dass Du von denen jemals etwas hörst. Es wird sogar explizit darauf hingewiesen, Deine Ansprüche geltend zu machen.

@champagner-charlie sagte:

Du hast vollkommen recht. Aber in dieser Angelegenheit wurden bzw. werden so einige juristische Formvorschriften nicht eingehalten. Beispielsweise der individuelle Storno. Wenn Du keine Stornomail bekommst und es käme zum Prozeß, dann kommt es auf den Richter an, ob die Reise storniert war oder nicht, durch öffentliche Auslobung statt individuellen Storno. Wenn der Richter das verneint und Du dann nicht geflogen bist, bist Du laut AGB zurückgetreten und hast damit die Stornokosten von bis zu 80% zu löhnen....

Es ist also in jedem Fall schwierig, eine Entscheidung zu treffen. Das muß jeder für sich selbst abwägen.

Der Meinung kann ich mich nicht anschließen. Es handelt sich schließlich um eine Insolvenz und wie soll bei einer solchen sichergestellt werden, dass hunderttausende Kunden noch ihre individuelle Storno-Bestätigung erhalten? Das ist fernab jeglicher Realität. Im Zweifel arbeitet da (trotz Insolvenzgeld etc.) nächste Woche niemand mehr oder ist gewillt selbiges zu tun und sucht sich stattdessen eine neuen Job.

Aus meiner Sicht ist die öffentliche Bekanntmachung auf der eigenen Seite vollkommen ausreichend und faktisch eine Storno-Bestätigung, die jedes Gericht der Welt akzeptieren würde. Selbst für die Versicherung sollte es schon reichen, denn z.B. auf der Neckermann-Seite wird explizit auf diese verlinkt. Da steht nicht davon, dass man auf eine individuelle Bestätigung warten sollte - nicht einmal, dass man eine solche jemals erhalten würde.