bernardo2001:

Hallo,

kein Reisebuero wird einem Kunden eine mail ueber geaenderte Flugzeiten schicken, wenn es dazu nicht von seinem Handelsherrn (RV) aufgefordert wird.

das stimmt schon, wenn aber das Reisebüro vom RV aufgefordert wurde, an B das Schreiben zu schicken, das Reisebüro es aber an A geschickt hat, bin ich mir nicht so sicher, das das dann auch der Reiseveranstalter zu verantworten hat.

Natürlich ist ein Reisebüro unter gewissen Umständen "Erfüllungsgehilfe" des RV, es hat aber auch gleichzeitig typische Vermittlerpflichten zu erfüllen, die nicht in den Verantwortungskreis des RV fallen. Zum Beispiel die korrekte Weiterleitung von Informationen.

Aber gut, warten wir ab, was das Ergebnis in dieser Sache ist.

**mirius:**ERKLÄRUNG:Ich erkenne, zugleich für alle angemeldeten Teilnehmer, die Reisebedingungen/Beförderungsrichtlinien
und, soweit ich Versicherungsschutz in Anspruch nehme, die .... wrote:

• Ich erkenne an, den Gesamtpreis zu schulden.
• Ich erkläre ausdrücklich, auch für die vertraglichen
  Verpflichtungenaller von mir angemeldeten Teilnehmer
  einzustehen

Ja, ja, da liegt der Hase im Pfeffer: zwei unterschiedliche Namen, einer bucht und unterschreibt, einer von beiden storniert und meint, der Reiseveranstalter solle sich doch seine Stornogebühren beim anderen selbst holen. Und so ist es! Da könnte dann der Reiseveranstalter durch die Finger schauen. Oder noch schärfer: er schaut durch die Finger.

Schon vor 15 Jahren war ich der festen Überzeugung und hatte es auch so in meinem Reisebüro praktiziert:
eine Unterschrift für den Reisevertrag, dass man zu jenem Zeitpunkt dort zu diesem Preis verreisen möchte
eine Unterschrift, dass der Unterschreibende für die Erfüllung des Vertrages auch für seine Mitreisende haftet
und eine Unterschrift, dass alle Daten, soweit notwendig ist, edv-mässig verarbeitet werden dürfen.

Und nur so ist ein Vertrag auch wasserfest. Wahrscheinlich hat TUI schmerzliches Anwaltsgeld verloren, weil eine der drei (bzw. in diesem Fall zwei) Unterschriften gefehlt hatten.

Nochmals: ein Vertrag bedarf nicht der Schriftform. Aber es gibt in Folge jede Menge Stolpersteine für beide Parteien, wenn sie nicht alles ordentlich zu Papier gebracht haben...

Onlinebuchungen waren und sind immer problematisch. Die Beweisbarkeit ist dabei eingeschränkt und defacto könnte man sich in vielen Fällen heraus manövrieren.  Mit einer Unterschrift schaut die Sache schon anders aus. Allerdings, und da bin ich im Moment nicht am Laufenden, bin ich mir nicht sicher, ob ge-fax-te (welch Unwort) Urkunden auch Beweischarakter vor Gericht haben...

Eine Fluglinie haftet nur dann nach der Fluggastverordnung, wenn sie, die Fluglinie, einen Flug annulliert (bzw. verspätet).

Wie wir dem Ausgangsposting entnehmen können, ist aber die ursprünglich gebuchte und bestätigte Maschine ja geflogen. Es war, so die Mitteilung, vom Reisebüro eine falsche Meldung.

Ich sehe daher eine "zweigleisige" Meldung: an die Fluglinie und an den Reiseveranstalter - nicht als Zielführung. So wie sich uns die Sachlage darstellt, scheint der Reisevermittler Schuld an der falschen Information zu sein (...Info für eine andere Familie...).

Nun gut, natürlich kann man vorsorglich, um keine Fristen zu verlieren überall hinschreiben.

Soweit zu dieser Sache. Thema: Entschädigung wegen "Nutzlos aufgewendete Urlaubszeit", so die für Deutschland korrekte Bezeichnung.

Defacto wird man in diesem Fall wohl nur vor Gericht eine solche, möglicherweise, erstreiten können. Freiwillig kann ich mir nicht vorstellen, dass der Verursacher des Fehlers zahlen wird. Die Höhe hängt dann vom Gesamtreisepreis und anderen Umständen ab.  Ich habe hinsichtlich einer Anerkennung auch deshalb Bedenken, weil bisherige Urteile stets Reiseveranstalter im Zusammenhang mit Mängel oder Vereitelung einer Pauschalreisezu einer solchen Zahlung verurteilt haben. Aber in diesem Fall ist es ja der Reisevermittler. Und der, so mein Wissen, hat "nur" Schadenersatz zu leisten, jedoch keinen immateriellen.

Insoferne schließe ich mich der schon geäußerten Meinung an, einen Rechtsanwalt beizuziehen.

Das Zustandekommen eines Reisevertrages braucht weder einer schriftlichen noch - theoretisch - mündlichen Zusage. Denn er kommt zustande, wenn sich die Vertragspartner über die wesentlichen Leistungsmerkmale einig sind. Also theoretisch durch Kopfnicken oder Knopfdrücken.

Eine Unterschrift jedoch stellt eine bessere Beweissicherung der beteiligten Parteien dar und hilft beiden Seiten, im Falle von Unstimmigkeiten, zu beweisen, was Sache ist. Somit stellt eine Unterschrift auch eine höhere Sicherheit für den Kunden dar.

Wenn ich das Posting richtig verstanden habe, hat das vermittelnde Reisebüro falsche Flugdaten(änderung) an den Reisenden geschickt und dieser daraufhin seine Reise nicht antreten können.

Daher wird der Verursacher dieses Fehlers Schadenersatz pflichtig.

Das heißt, sämtliche Kosten, die dem Kunden angefallen sind (Transferkosten zum/vom Flughafen, Telefonkosten, Preis für die Pauschalreise usw.), sind vom Verursacher zu ersetzen.

Unter der Annahme, das Mail kam vom Reisebüro kann keine Forderung aufgrund der Fluggastverordnung an die Fluggesellschaft gestellt werden, weil diese ja den Flug nicht geändert hat! Wäre das Mail von der Fluggesellschaft gekommen, dann ja!

off topic: "...Sehr geehrte Italiener, Franzosen und Engländer! Der Abflug nach Hause verzögert sich noch etwas, da wir noch auf unsere deutschen Fluggäste warten!..."

Darf ich mal höflich darauf hinweisen, dass keiner von uns die beide Emails gesehen/gelesen hat!

Somit können wir auch nicht beurteilen, ob der Hinweis sichtbar/schlecht sichtbar, neuerlicher Hinweis/erster Hinweis usw.

Ich verstehe das Anliegen, aber fragen, ob das so rechtlich entspricht - das ist echt schwer zu beurteilen, ohne beide Schreiben gesehen zu haben!

Diese Diskussion zeigt doch wieder einmal deutlich, dass sie "das tiefste Innere" vieler Urlauber trifft. So wie Diskussionen über Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Autobahn (in Deutschland, in anderen Ländern ja auch keine Diskussion).

Ich denke, bei einem Teil der Menschen steckt das, ich formuliere freundlich, Bedürfnis dahinter, ich formuliere weiter freundlich, sich im Urlaub einmal das zu gönnen, und wieder freundlich formuliert, man sich zu Hause nicht traut (was sagen denn dann die Nachbarn ) oder nicht dazu kommt. Nun steht da bei manchen wohl auch im Hinterkopf, dass, wer zahlt auch anschafft (weniger freundlich formuliert ).

Im Grunde wäre wohl für alle kein Problem, eine Sommer-leichte, lange Hose, einzupacken und abends anziehen.

Ein kleiner Tipp noch für die lange-Hosen-Muffel: Mücken, das sind jene kleine Mistviecher, die in der Dämmerung (=Abendessenszeit ) stechen, allerlei Krankheiten übertragen können und zumindest einen Juckreiz auslösen. Also, gegen diese kleinen Biester hilft - ja richtig - - auch eine lange Hose!

Die Vorteile einer Buchung im Internet mögen vielschichtig sein.
Ein möglicher Nachteil ist aber, dass das Internet  nicht mit einem spricht und ihn auf Änderungen hinweist oder Tipps gibt.

Somit bleibt dem Internet-Buchenden immer nur das Lesen übrig.

Im konkreten Fall könnte ich mir vorstellen, dass man bereits mit der ersten Bestätigung auch den Namen der Fluglinie bekannt gegeben bekommen hat. Da empfiehlt es sich eben in der heutigen Zeit gleich mal einen Blick auf deren Homepage zu machen.

Es ist für mich ein gewisser Widerspruch, sich einerseits (noch) unsicher in den Tiefen des Internets und bei möglicher Stolperfallen einer dortigen Buchung zu fühlen, andererseits dort, im Internet, "völlig Sicherheit und Information " zu erwarten. Naiv formuliert: wenn ich mich net auskenn' , muss ich eben den herkömmlichen Weg gehen - dort kann ich Fragen stellen. Ja ja, ich weiß schon, ...die kennen sich ja auch net aus usw.... - dieses Vorurteil ist und bleibt für mich eine ungerechtfertigte Pauschalaburteilung über rund 18.000 Mitarbeiter, die zum ganz großen Teil sehr wohl über Wissen verfügen!

Es besteht von Seiten des Veranstalters/Fluglinie Informationspflicht.
Ein deutlicher Hinweis in gleich großer Schrift wie der Rest der Information.
Aber wo dieser Hinweis letztlich stehen muss, darf, bleibt dem Absender überlassen.

Es besteht von Seiten des Kunden die Pflicht, sich über mögliche Änderung(sschreiben) zu informieren. Somit wird wohl der Versuch der Ausrede, was wäre wenn ich nicht mehr das Medium Internet benutzt hätte, ins Leere gehen! Wie auch soll sonst jemand "aus dem Internet" mit jemanden, der "im Internet gebucht" hat Kontakt aufnehmen? Brief? --> Postkasten. Telefon? --> es braucht einen Anschluss (...oder hat man gar mit dem Telefon des Nachbarn bestellt und der ist jetzt verzogen?

Ja, so hätte ich es eigentlich von Anfang an gesehen. Schließlich fliege ich ja von A nach B, dass dazwischen eine "Sammelstelle" der Fluglinie liegt, ist für meinen Reisewunsch, nach B zu kommen, untergeordnet. Gut so.

Rathaus01 wrote:
Hallo,
kenne einige Frauen/Mütter die von sich selbst sagen, dass sie nicht kochen können. Wenn dann steht "gekocht wie bei Muttern", dann gute Nacht guter Geschmack
Gruß Hubert

weil du "einige" kennst, schließt du auf "alle"? 
Nochmals, es wird immer und überall Ausnahmen geben. Aber wenn wir in unserer Diskussion immer vom Extrem ausgehen, dann hat es nicht viel Sinn, weiter darüber zu diskutieren.

battenfe wrote:
.... Was aber, wenn ein Hotel aus 'Sparmaßnahmen' die Klimaanlagen in den Restaurants - bei 37° Grad draussen im Schatten - auf ein Minimum runter fährt und den Gästen erzählt, es läge ein Defekt vor. Na ja, wenn die Gäste nur eine Woche bleiben, kann das ja durchgehen. Aber nicht, wenn der Defekt schon seit Mai - wer hätte das gedacht -  besteht. Das hatte nun beim gerade überstandenen Okt.-Urlaub den Bogen auf ein Übermaß überspannt. Da stehst du nun mit deinen Klamotten - der angebrachten Restaurantbekleidung - und im Restaurant sind dann fast 30° Grad. Wir haben das dann für uns als einen Akt von höherer 'Gewalt' des Hotels betrachtet ....

off topic:

es ist immer wieder erstaunlich, wie kreativ einerseits Unternehmen sind,  um sich vor Kosten zu drücken (Reparaturkosten) und andererseits wie naiv Urlauber gelassen manch Unbill hinnehmen. Wenn im Prospekt steht: klimatisiertes Restaurant und es ist es nicht  - dann liegt ein Reisemangel vor. Punkt.

Allerdings, und das gebe ich wohl auch zu bedenken: Klimaanlagen können auch nicht Wunder wirken, wenn die Umgebungsluft glühend heiß ist und es gilt xy-Kubikmeter Luft auf 25° C zu kühlen. Will heißen: wenn es draußen 37° C hat, darf, kann ich mir vernünftiger Weise "nur" 30 - 32 ° Innentemperatur erwarten - mehr wäre technisch - wirtschaftlich wirklich Unsinn.

Andersrum: wer im Sommer in heiße Länder fliegt und hofft, es oft auch kühl zu haben, der unterliegt einem Motivirrtum...

mannige wrote:
Ich empfinde den Satz:

" Hier wird gekocht wie bei Mutter'n " als Werbelüge.

Woher wollen die wissen wie meine Mutter gekocht hat

ganz einfach: es gibt von ihr überlieferte Rezepte, sie hat bis zu ihrem Tod in der Küche noch mitgeholfen und der Sohn, die Tochter, haben so ihre Rezeptur übernommen. Dann gibt es Köche, die sich mit alten Rezepturen befassen, sie neu interpretieren und so durchaus die Küche von "seinerzeit" präsentieren.

Lexilexi wrote:
mich ärgern die schilder an gasthöfen, mit der aufschrift "hausgemachtes xyz".
na klar. in irgendeinem haus wird es schon gemacht sein. und wenn es im hause "kraft" war!!!!

Verstehe ich jetzt nicht ganz: "Hausgemachte Pasteten" bedeutet für mich, dass die Pasteten nicht im Supermarkt oder im Feinkostladen gekauft wurden, sondern in diesem Gasthof/-haus selbst von einem Koch zubereitet wurden.

Das gibt es nicht (mehr)? Doch, sehr wohl. In meiner Nähe gibt es ein sehr gutes Lokal (eine Haube sogar), für das ich als Marketing & PR-Agent immer wieder mal etwas zu tun habe. Da bin ich auch mal am Nachmittag dort und habe zum Beispiel dem Wirt zuschauen können, wie er seine bekannten Pasteten gerade zubereitete. Von Anfang bis Ende! Oder wie gerade Marmeladen eingekocht wurden (etwa 200 Liter waren es an jenem Nachmittag).

Ganz zu schweigen von Italien. Da solltest du einmal vormittags und nachmittags in den Hinterstuben der Küche spitzeln: da werden in der Tat Nudeln der vielfältigsten Art selbst zubereitet, mancher Likör wird selbst eingesaftelt usw.

Somit kann ich im Schild "Hausgemacht" keinen Werbe-Frevel erkennen. Natürlich - aber das ist wohl überall - wird es auch unter den Benutzern dieses Schildchens schwarze bis kohlrabenschwarze Schafe geben. Die wird es aber wohl auch bei BIO-Verkäufern und Esoterikern geben (man nehme einen Stein, drehe ihn nach Norden, murmele dazu omni padme hum und die Kreuzschmerzen sind weg!)

Stichwort: "Schnäppchen": aus eigner Praxis im Reisebüro weiß ich, dass viele Reiseveranstalter ihre Kunden liebend gerne für dumm verkaufen. Da es viele gibt, die eben nur auf Schnäppchen aus sind, gar keine regulären Kataloge sich anschauen wollen, machen Reiseveranstalter folgendes: sie nehmen ganz normale Katalogangebote und bringen diese auf "Schnäppchen-Flugzetteln" kurzfristig auf den Markt.

Will heißen: ich habe mehrmals Kunden gezeigt und vorgerechnet, dass "ihr Schnäppchen-Angebot" teurer ist als Angebote aus dem gleichen Veranstalterkatalog ganz normal buchbar. Sie bestanden aber auf die Buchung des Schnäppchens!

Soviel zu diesem Stichwort.

Stichwort: "Werbe-Sprache": es entspricht nicht der Wahrheit, dass die Reisebranche besonders lastig wäre, sich einer blumenreichen Sprache zu bedienen!

Da gibt es die Immobilienbranche: "Gönnen Sie sich luxuriöses Wohnen in der Residenz am Schlosspark!" Das Schloss wurde im 19. Jahrhundert abgerissen, der Park besteht aus 100 x 100 m Grünfläche ohne jede Besonderheit. Aber stolz sind die Bewohner, dass sie "am Schlosspark" wohnen, gell!

Da gibt es die Autobranche: Werbefilm: der neue Wunderwuzi: 1. braucht das Auto nur mehr drei Liter auf 100 Kilometer (wenn man es nicht fährt) und was noch viel klasser ist: einsteigen, starten, fahren - wie auf Schienen gleitet man die Küstenstraße in Kalifornien oder Südafrika entlang, wird von 290 km/h auf 0 in einem Meter gebremst, fährt auf Klippen bis zum Abgrund und winkt dem (ferngesteuerten) Leuchtturmwärter zu, der freundlich beim obersten Fenster rauswinkt.

Da gibt es die Verschönerungsbranche, will heißen, Cremen, Pillen und andere Mittel: Die neue Fluid anti aging peeling soft application mit der Pro-Hazilyte-Creme Formel verhindert das Faltenbilden nachhaltig - im Bild: eine 25-jährige Schönheit (no na net, dass die noch keine Falten hat).

Noch mehr gefällig? Der Konsument will getäuscht werden. Jeder, der versucht, ehrlich sein Produkt zu verkaufen, ist deppert!

"Kann man am 10. Jänner im Meer bei Teneriffa einen richtigen Badeurlaub verbringen?"
"Nein"
"Dann buche ich aber nicht bei Ihnen"

• wieder mal ein Tatsachenbericht aus der ersten Lebenshälfte von mir, gell!

Lexilexi wrote:
...jedoch kann man mich als zahlender urlauber nicht in meiner freiheit der kleiderauswahl einschränken. tradition und gebräuche hin oder her.
ich kann es durchaus nachvollziehen, dass jemand, der im alltag immer business kleidung tragen muß, im urlaub mal nicht so drauf achten möchte....

Zum einen geht aus dem Urteil in der uns hier bekannten Form ja leider nicht hervor geht, ist die Hotelkategorie bzw. die Beschreibung der Anlage im Katalog. Aus diesem Blickwinkel kann ich dir liebe Lexilxi nicht ganz Recht geben zu deinen oben zitierten Bemerkungen.

Vor allem "Tradition und Gebräuche hin oder her": ich stelle mir das lebhaft vor, wenn bei uns (Österreich oder Deutschland) auf einmal ein Urlauber stünde, der in einer Kirche während der Messe zu jaunsen begänge - Tradition hin oder her "...ich bin jetzt hungrig..." oder wenn zur Wagner Oper in Bayreuth ein "zahlender" Gast in einer Short und verschwitzem fleckigen T-Shirt aufkreuzte...

Gerade die Achtung von örtlichen Sitten, aber auch die ganz normale Verhaltensweise an die Örtlichkeiten (die Frage eben, wie viele Sterne hat das Hotel), die wir auch zu Hause an den Tag legten - selbst in der Freizeit - finde ich schon achtenswert! "Die *** raus lassen", nur weil "man" auf Urlaub ist, weil "man" ja dafür bezahlt hat, ist meines Erachtens kein akzeptabler Grund.

Auch meine ich, dass eine normale lange leichte Sommerhose wohl weder eine Einschränkung der persönlichen Freiheit noch unbequem noch zu viel verlangt sei.

Und wie dieser Fall und die Entscheidung zeigt, hilft es also nicht, nur jenes Hotel nicht zu buchen, bei dem eine Kleidervorschrift steht - es kann in jedem Hotel so sein!

Die Luftverkehrsunternehmen könnten ihre Interessen zumutbarerweise durch eine andere, mildere Regelung ebenso wahren. Hierzu genügte eine Regelung, die den Fluggast gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgeltes verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird, etwa, indem in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtantritt eines Flugs für den verbleibenden Flug derjenige (höhere) Preis zu zahlen ist, der zum Zeitpunkt der Buchung für die isolierte Buchung nur dieses Flugs verlangt worden ist."

Genau, und so werden es die Fluglinien auch machen! Die "schlauen" Konsumenten haben einen scheinbaren, aber nur kurzfristigen "Erfolg" verbucht. Aber letztendlich siegt in meinen Augen das, was Sache ist: jeder Unternehmer kann seine Bedingungen zum Verkauf einer Ware oder Leistungen selbst festlegen. Und der Kunde kann entscheiden, ob er zu diesen Bedingungen abgeschliessen will oder nicht.

Es ist Unsinn zu argumentieren, ich bestelle ein Menü und entscheide selbst, ob ich Suppe, Hauptspeise und Nachtisch esse oder gar nichts oder nur einen Teil. Ich zahle ja!

Einen Missbrauch kann man einem Kunden wohl leicht nachweisen: Er bucht:
Samstag München - Paris
Montagabend Paris München
Montagfrüh München - Paris
Sonntag Paris - München

und fliegt nur Montagfrüh München - Paris und Montagabend Paris - München

Jetzt soll mir einer behaupten, er hätte sich Samstag "kurzfristig" entschlossen,  nicht nach Paris zu reisen, wohl aber Montagfrüh und beides hätte er aber schon 14 Tage, ein Monat vorher gebucht...

Es werden also neue Spielregeln aufgestellt werden. Die nun wieder teurer sein werden als die bisherigen meint Peter

Um auf die Frage bei Kofferschaden bei Busreise zurück zu kommen, Verweis vom Reiserecht hierher:

So wie sich die Sache abgespielt hat: beschädigten Koffer im Zimmer vorgefunden, wird weder der Reiseveranstalter noch das Hotel - rechtlich gesehen - haften. Denn es kann nicht der Nachweis erbracht werden, in welcher "Obhut" die Beschädigung geschah bzw. - nüchtern betrachten - ob diese Beschädigung nicht beim Öffnen des Gepäckstücks im Zimmer geschah.

Ich habe schon verstanden: nein, man hat das Gepäckstück so im Zimmer vorgefunden, bevor man es selbst angegriffen hat. Aber es ist nun einmal so, dass eine Beschädigung dem Schädiger nachgewiesen werden muss oder so eindeutig auf diesen zu schließen ist (Koffer kommt am Förderband an --> man geht zum Lost and Found Schalter zeigt das Gepäckstück vor; da kann der Beförderer nicht aus...).

Ich erinnere mich an einen ähnlichen Fall, der in Paris geschah (auch Gepäckstück im Zimmer beschädigt vorgefunden, nachdem dieses nicht am Flughafen am Förderband war, sondern später per Taxi zugestellt wurde). Der Richter verneinte jede Haftung von Hotel oder Fluglinie, eben weil der Geschädigte nicht beweisen konnte, WER der Schädiger war.

Kleiner Trost: vor 14 Tagen fuhr ein Unbekannter an mein Auto, während ich fünf Minuten in meiner Hausbank war. Schaden laut Schätzung eines Sachverständigen: rund E 3000.-- - Anzeige erstattet - aber ich sitze trotzdem auf meinem Schaden. Pech für mich und Glück für den Verursacher, denn wenn ich den erwische...

Die Frankfurter Tabelle ist eine Richtwert-Tabelle, die Richter zu ihrer Entscheidung heranziehen können, aber keine gesetzliche Grundlage. Die Entscheidung der Entschädigungshöhe ist immer noch auf den individuellen Einzelfall abgestimmt. Und ohne alle genauen Daten zu kennen, möchte ich hier noch von solchen Beträgen schreiben...