meines Wissens nach kann ein Verbraucher ein Unternehmen nur am Firmensitz des Unternehmens klagen und sich nicht ein beliebiges Gericht aussuchen

Ein Verdienstausfall muss bewiesen werden. Das heißt z.B. eine schriftliche Bestätigung vom Arbeitgeber, dass er um diesen Betrag dem Dienstnehmer ausbezahlen wird oder der Dienstnehmer einen zusätzlichen Urlaubstag nehmen muss (der dann als Einzeltag als Schaden anzunehmen ist).

Ist man Selbständig o.ä. muss nachgewiesen werden, dass durch die verspätete Rückkehr am Dienstort ein Termin ausgefallen ist, der nachweislich ein fixes Geschäft verhindert hat bzw. dass eine Lieferung verspätete geleistet wurde und eine Pönale oder ähnliches zu bezahlen war.

Also nur einfach ansetzen: ich hätte ja soundsoviel verdienen können, reicht nicht aus!

Da unterliegt @Cliffideo in diesem Fall aber einem Irrtum.

Die Verordnung bezieht sich eindeutig zunächst einmal für alle Flüge mit Abflug aus einem EU-Land. In weiterer Auslegung gilt sie auch für Flüge, die zwar aus dem EU-Ausland kommen, jedoch von einer in der EU zugelassenen Fluggesellschaftausgeführt wurden bzw. wenn es sich um ein Hin- und Rückflugticket ohne Zwischenlandung einer in europäischen Fluggesellschaft handelt.

Selbst wenn die Lufthansa so genannte Codesharing-Flüge mit amerikanischen Fluglinien anbietet, die von amerikanischen Fluggesellschaften durchgeführt werden, bleibt die Leistungserbringer und somit Zuständigkeit der Fluggastverordnung bei dem jeweiligen Luftfahrtunternehmen, das den strittigen Flug durchführt.

Somit ist meines Erachtens in Kenntnis von ähnlichen bei Gerichten anhängig gewesenen Fällen und in Kenntnis der Fluggastverordnung jedenfalls auszuschließen, dass ein inneramerikanischer Zubringerflug innerhalb der USA unter diese Verordnung fallen. Denn das ausführende Flugunternehmen war ja wohl zweifelsfrei ein amerikanisches.

Davidoff wrote:

chepri wrote:
So kann die spanische Tochtergesellschaft durchaus darauf verweisen, dass Gerichtsstand der Sitz der Mutter ist.

Ja, ja, ja, das Leben ist ein Wunschkonzert.
 
Eine eigenständige Tochtergesellschaft unterliegt immer dem jeweiligen Landesgesetzen. Ob und wie diese da verklagt werden kann, ist ein anderes Kapitel. Ebenso ob über die Tochter ein Durchgriffsrecht auf die Mutter möglich ist.
 
@Chepri
Du bist immer noch die Antwort schuldig, an welcher Uni / Fakultät du studiert hast!

wenn es sich um eine Tochergesellschaft handelt, hat @Davidoff recht, wenn es sich nur um einen Vertretung handelt, gilt wieder der Hauptsitz. Beispielsweise haben zahlreiche Fluglinien im Ausland nur Vertretungen, die keine klagsfähige Adresse / Anschrift / "Firmensitz" darstellen. So kann es also so sein, dass man im guten Glauben in Frankfurt a. M. die exotische Fluglinie F gebucht hat und meint, im Fall des Falles diese in Frankfurt auch klagen zu können. Doch dann stellt sich heraus, dass diese Vertretung nicht klagbar ist und die Ansprüche an der Côte d'Ivoire zu stellen sind...

chepri wrote:
@mosaik
Ich muß nachbohren: Im AGBG ist die Sachverständigenhaftung geregelt. Im BGB finde ich keine eintsprechende Vorschrift. Also sei doch so nett und teile mit, wieso diese Sachverständigenhaftung auch in Deutschland gilt. Muß auch nicht unbedingt ein Gesetzestext sein, auch ein link zu einem Kommentar, Aufsatz etc. reicht mir. Am besten von Dr. Führich

im Moment muss ich passen - ich finde auch keine deutsche Stelle, die ich jetzt auf die Schnelle zitieren könnte. Aber wenn es mir wieder einmal unterkommt, meld ich mich (ich arbeite ja nicht ausschließlich gratis hier im Forum, sondern gehe noch geregelten normalen Tätigkeiten nach )

-Davidoff- wrote:

mosaik wrote:
Im Internet ist es komplizierter. Denn dort gilt, wo der Server steht, nur das weiß man ja nicht. Also müsste der Leistungsanbieter definieren, welches Recht zur Anwendung kommt.

Also, ob es rechtlich relevant ist, wo der Server steht, halte ich für eine sehr, sehr fragwürdige Aussage.
 
Der Server hat weder was mit dem Firmensitz noch mit dem daraus resultierenden Recht zu tun. Es gibt riesige "Serverfarmen" auf dessen Rechnern unzählige Firmen gleichzeitig ihre Daten speichern. Weiterhin müssen nicht alle Daten auf dem gleichen Server sein - gibt es dann 2 verschiedene Firmensitze?
 
Was ist mit dem neuen Cloud-Systemen? Gibt es dann einen Wolken-Firmensitz?
 
Auch reine Internetfirmen haben einen physischen Firmensitz, der aus dem Impressum ersichtlich sein muss. Dies ist auch der Gerichtsstand, wenn nicht anders vereinbart.
 
Dies gilt zumindest für Deutschland!
 
Wenn man nun den Fall von "LexiLexi" betrachtet, stellt man fest, daß beide ihren Wohn-/Firmenstitz in Deutschland haben und somit uneingeschrenkt das deutsche Recht gilt. Gerichtsstand ist der Sitz von CONDOR.
 
Hätte CONDOR eine spanische Tochtergesellschaft, und hätte "Lexilexi" dort gebucht, dann müsste Sie ihren Anspruch bei der Tochtergesellschaft anmelden. Eine Niederlassung (Servicebüro) in Spanien ist hier aber noch keine Tochtergesellschaft!

nur kurz zum Thema Reisebuchungen im Internet: das ist ein nach wie vor nicht ausjudiziertes Thema, zu dem es mehrere Rechsansichten gibt, aber keine einheitliche.

Wenn der Buchende beweisen kann, dass er am Bildschirm vor Abschluss der Buchung, während des  Vorganges ausschließlich und nur "mit allenTransfers" eingeblendet bekommen und bestätigt hat, kann er die Buchung insoferne beeinspruchen, als dann die schriftliche Buchungsbestätigung einen anderen Inhalt hatte.

Wir alle kennen aber seine Bildschirmseiten und schriftlichen Dokumente nicht in natura und wissen daher auch nicht, ob er uns unbeabsichtigt irgendwelche Sternchen, Fußnoten oder sonstige Hinweise nicht mitgeteilt hat.

Der Weg in ein Reisebüro scheint nicht hilfreich, da er doch im Internet gebucht hat. Ausgenommen, er hätte im Internet über einen Vermittler gebucht, der auch stationäre (= Geschäftslokale) Büros betreibt. Er müsste sich somit an den Veranstalter wenden.

Was allerdings in der Tat grundsätzlich mal stutzig macht: schreibt ein Veranstalter zwingend buchbare Reiseteile vor, so muss er diese nach den EU-Regeln in seinen Pauschalpreis einrechnen! Somit verwunderlich, dass er nach Ausstellung seiner Buchungsbestätigung im nachhinein einen zwingenden Bestandteil einverlangt. Oder habe ich wieder einmal was überlesen oder falsch verstanden?

Maxilinde wrote:
was das jetzt mit ner Reiserücktrittsvericherung zu tun hat erschließt sich mir nicht.....

off topic: mir schon , ist nämlich in Deutschland die Standardfrage zur Behebung ungewollter Reisebuchungs-Entwicklungen - in Österreich gibt es einen Werbespruch von einer Lotto-Gesellschaft, der da heißt "alles ist möglich"...

Überflüssiges Zitat entfernt, da dieses bei einer direkten Antwort entbehrlich ist.
Im Internet ist es komplizierter. Denn dort gilt, wo der Server steht, nur das weiß man ja nicht. Also müsste der Leistungsanbieter definieren, welches Recht zur Anwendung kommt. Da aber diesem entgegensteht, dass ein Konsument das Recht seines ordentlichen Wohnsitzes bzw. des Ortes des Abschlusses anwenden darf, kann es hier zu Problemen kommen.

Jedenfalls ist es nicht so, dass das Recht des Hauptsitzes des Anbieters voll zur Anwendung kommt.

Beispiel: in Österreich ist es gesetzlich nur gestattet, maximal 10 Prozent (in Ausnahmefällen, die im Gesetz angeführt sind, 20 %) Anzahlung bei Reisen zu verlangen sowie die Restzahlung früher als 14 Tage. Bucht man nun einen deutschen Reiseveranstalter in Österreich, der mehr Anzahlung verlangt, darf das Reisebüro diese nicht verlangen, muss aber u. U. wohl selbst die Differenz aufgrund eines so genannten Agenturvertrags an das deutsche Unternehmen zahlen.

Will ein deutscher Reiseveranstalter einen säumigen Konsumenten auf Zahlung klagen, so muss er dies am ordentlichen Wohnsitz in Österreich machen. Hingegen, will ein Kunde mit Wohnsitz in Österreich einen nur in Deutschland vertretenen Veranstalter klagen, so muss er dies beim für den Firmensitz zuständigen deutschen Gericht tun.

Hat Condor in Spanien einen klagsfähigen Firmensitz, so kann Condor auch spanisches Recht anwenden, muss dies aber in seinen AGB vor Abschluss der Buchung dem Kunden mitteilen. Hast du einen Hauptwohnsitz in Spanien, kannst du, falls günstiger, spanisches Konsumentenrecht anwenden, das ich aber nicht kenne.

Lexilexi wrote:

chepri wrote:
......

Fall b) wurde von strawberryhill "eingeschmuggelt", spielt in Österreich => österr. Recht. Allerdings war strawberryhill ja mit zwei Luxusmenüs leicht abzuspeisen.

gilt immer österreichisches recht, wenn man ab innsbruck fliegt?
wohl kaum.
kommt doch wohl immer auf den sitz des veranstalters an.
ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein deutscher war. denn meines wissens ist die erdbeere auch eine deutsche.

Ein Konsument unterliegt ebenso wie der Leistungsanbieten den gesetzlichen Bestimmungen am Ort der Leistungserbringung, wobei für Reisen als Leistungserbringung der Ort des Abschlusses des Reisevertrages gilt.

Bucht somit eine Person in Österreich ein Angebot aus irgendeinem Veranstalter, egal aus welchem EU-Land, dann gilt österreichisches Recht.

Bucht man allerdings in München einen österreichischen Veranstalter mit Abflug Innsbruck, gilt deutsches Recht (Abschlussort).

chepri:

@mosaik
Wie es im Reisebüro gelaufen ist, ob Auskunft, Beratung oder nur Wunschäußerung wissen wir nicht, soll aber jetzt auch nicht weiter interessieren, Ich war nur erstaunt, weil das was ich im Netz zu dieser Haftung gefunden habe, von "Sachverständigen" spricht (irgendwo bei 1299ff AGBG). Was natürlich auch sein kann, dass jeder damit gemeint ist, der von einer Sache etwas versteht (oder auf Grund seines Berufs der Fachmann dafür ist) Ich will das aber auch nicht vertiefen, da sich das Ganze vermutlich nicht in Österreich abgespielt hat (Abflug in Frankfurt), sondern habe etwas gelernt.

Wer den (äußeren) Anschein erweckt (Geschäft, Firmenschild, Internetauftritt), ein Fachmann (Kraft Gesetz mittels Konzession, Gewerbeschein, Prüfung...) zu sein, haftet für seine Auskünfte.

Das ist in Deutschland nicht anders als in Österreich.

katjaworld wrote:
@mosaik, das versteh ich jetzt nicht, sitz ich etwa auf einer extrem langen und irgendwie zu dicken Leitung, quasi einem Schiffstau, dann hilf mir bitte: Du sagts, diese Aussage gilt auch für Deutschland und berufst dich dabei aber auf österreichisches Recht? Oder was meinst du damit? Oder was mein ich damit? Man weiß es nicht.. (Ich brauche Feierabend!)

"Als österreichischer Jurist fällt mir sofort die Haftung für Rat & Auskunft ein, die hier wohl gegeben sein könnte."

--> bezieht sich auf Haftung für Rat und Auskunft als Fachmann im Sinne des ABGB

chepri wrote:
"Haftung bei Rat und Auskunft" bei falscher Buchung einer Pauschalreise anwendbar? Aufgrund welcher Vorschrift?

1. Hast du mit deiner Auslegung bzgl. der beide Fälle nonstop-Flug und dem Innsbrucker Fall absolut recht. Der Innsbrucker Fall ist in keinem Fall durch AGB gedeckt, auch wenn diese eine Art Vorbehaltsklausel hätten.

2. zu oben: eine der Hauptpflichten eines Vermittlers (und auch Maklers) besteht in der Beratungspflicht. Wobei es nach den Informationspflichten der EU zu unterscheiden gilt, ob es sich um unaufgeforderte Informationen handelt oder um Antworten auf Fragen.

Im vorliegenden Fall ist jedoch offensichtlich unstrittig, dass der Konsument eine eindeutige und klar formulierte Frage gestellt bekommen hat. Daher sehe ich aufgrund der schon früher von mir zitierten Fachmann-Haftung (AGBG) und der Hauptpflicht eines Reisebüros hier eine Haftung für materielle Schäden gegeben.

Karl99 wrote:
Um zum Ausgangsfall zurückzukommen:
Ich verstehe den Threadersteller gut, dass er mit der leistung des RB unzufrieden ist.
Als österreichischer Jurist fällt mir sofort die Haftung für Rat & Auskunft ein, die hier wohl gegeben sein könnte.
 
Das ist aber die österreichische Rechtslage.

und die ist auch für Deutschland so gültige, die Aussage. Nämlich basierend auf dem ABGB, in dem ein Fachmann definiert ist. Und ein Reisebüromitarbeiter ist ein Fachmann im Sinne des ABGB, sofern er sich nicht klar und deutlich als einer ausweist, der noch in Ausbildung ist.

Ich erinnere mich dunkel an eine Klage eines Ehepaars, das während eines Fluges Todesangst litt (Antalya - Istanbul), weil die Maschine Probleme hat (an die ich mich im Moment nicht mehr erinnern kann).

Jedenfalls wurde in Istanbul nach viel Hin und Her eine neue(re) Maschine bestiegen. Zu Hause klagte diese Ehepaar auf "Schadenersatz wegen erlittener seelischer Qualen" - und - die Klage wurde abgewiesen.

Aus diesem Urteil (vor ein oder zwei Jahren) leite ich ab, dass man für "bloße" Flugangst nichts bekommen wird. Ich will damit jetzt auf keinen Fall die Flugangst als lächerlich abtun! Menschen, die darunter leiden, leiden tatsächlich.

Aber wie oft im Leben, nicht alles, was ein Mensch als Leid, als Fehler, ansieht, zieht auch eine tatsächliche Entschädigung nach sich.

Wenn die ersten Aussagen des Users tatsächlich so in dieser Form (ich will einen Flug ohne Zwischenlandung) im Reisebüro so und so klar formuliert war, dann liegt in der Tat ein Beratungsfehler vor, den das Reisebüro zu vertreten hat. Moralisch auf jeden Fall, aber welche Höhe soll jetzt so ein Fehler betragsmäßig ausmachen? E 100.--, € 500.--? € 1.000.-- ... ich kann es nicht sagen, eben, siehe Einleitung, Gerichte es mit null bezifferten.

Technische Stopps (Zwischenlandungen) werden nicht unbedingt als Stopp in Flugplänen angeführt. Wohl aber sollte man diese im Flugreservierungssystem - zumindest im AMADEUS - erkennen können und hätte darauf hinweisen können.

Aber auf meine Frage hab' ich immer noch keine Antwort.

Eine interessante Frage wer haftet für den Ärger, der ich gleich eine Frage entgegenstelle: und welcher Schaden sollte nun eine Haftung auslösen?

porta01 wrote:
Da deutsche Veranstalter am 22.02. durchaus Urlauber nach Tunesien geschickt haben - auch in unser Hotel - werde ich nun noch zusätzlich prüfen in wie weit hier wegen entgangener Urlaubsfreuden noch etwas erreicht werden kann.

Meine Frist an den RV wegen der Übernahme der Mehrkosten der Umbuchung von rund 1.000 Euro läuft bis zum 01.03.2011. Sollte bis dahin nichts passiert sein, wird von mir am 02.03.2011 am Amtsgericht Hannover eine Schadensersatzklage eingereicht. Dazu kommt unter Umständen noch eine Klage auf Zahlung von Schadensersatz wegen entgangener Urlaubsfreuden wegen der unbegründeten Nichtdurchführung unserer gebuchten und bezahlten Reise am 22.02.2011.

sollte ich mich irgendwie wiederholen, bitte ich um Nachsicht:

Im Nachhinein sehen wir, dass alles relativ glimpflich abgelaufen ist und es eigentlich keinen Grund zur Panik gegeben hätte. Im Nachhinein, wohlgemerkt.

Am Beginn der Unruhen hat jeder gehofft, es handle sich um Strohfeuer von ein paar Tagen. Hätten die Veranstalter "die Nerven weggeworfen" und sofort umgebucht / storniert, wäre es auch nicht jedem Recht gewesen (und überhaupt, wenn dann doch nix gewesen wäre!).

So, ich saß selber fast 30 Jahre am RB-Schalter und habe selbst ähnlich Situationen mehrmals mitgemacht. Und ich bin - als Unternehmen - selbst mehrmals um Geld "gestorben". Auch von dieser Seite her kann ich den Frust nachvollziehen.

Aber mir ist es trotzdem zu einfach gestrickt, nun auf eine Schadenersatzklage und auf entgangene Urlaubsfreuden zu klagen. Denn die Umkehrung des Ganzen wäre: der Kunde wäre geflogen und hätte Schaden (am eigenen Leib...) erfahren, dann würde er jetzt wohl den Veranstalter klagen, der als Fachmann ihn vorsätzlich in die Hölle geschickt hat, oder?

Als in den 1990er Jahren ITAS, damals der größte österreichische Reiseveranstalter, über Nacht völlig ungeahnt in Konkurs ging, waren nicht nur mehrere Zehntausende Urlauber zurück zu holen, sondern eben so viele Buchungen umzubuchen oder zu stornieren. Damals sind Reisebüros um fünfstellige Euro-Provisionszahlungen gestorben und haben Nächtelang Umbuchungen usw. durchgeführt. Es war nicht wirklich lustig für uns in den Reisebüros. Aber es war und ist eben Teil des Wirtschaftslebens, dass es Ausnahmesituationen gibt.

Ansonsten möchte ich mich nicht zu den zahlreichen Rückfragen wirklich äußern. So viel vielleicht: auch am anderen Ende der Leitungen sitzen "nur" Mitarbeiter, die sagen oder schreiben können, was sie von oben erfahren und dürfen.

Nachsatz: entgangenen Urlaubsfreunde wird meines Erachtens zu hundert Prozent nicht stattgegeben werden; diese Ausnahmesituation werden auch Richter als eine solche sehen;

chepri wrote:
@mosaik
Ich hoffe du hast bemerkt, dass ich Prof Führich bereits zum zweitenmal zitierte.

off topic wir lernen beide täglich was dazu; aus dem Netz und von anderen, gell!

Ein Konsument kann einen Reisevertrag dann auflösen, primär ohne Kosten,  wenn die Grundlage des Vertrags wegfällt oder die persönliche Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.

Sehr gut juristisch aufgearbeitet sind beispielsweise Reisevertragsauflösungen bei Hurrikans.

Ein Reiseveranstalter hat die Vertragspflicht des Transports des Kunden an den vereinbarten Endpunkt seiner Reise. Allerdings kann er in Situationen höherer Gewalt auch entscheiden, wann und wie er diesen Transport durchführt.

Nur aus diesen kurzen Betrachtungen heraus wären Heimtransporte vor einer allfälligen Eskalation nicht nur zulässig, sondern wohl auch sinnvoll. Wenn hier jetzt im nachhinein darüber diskutiert wird, dass es ja doch nicht so schlimm gekommen ist - bitte aktuelle Infos über Lybien lesen, wo Menschen nach wie vor nicht wissen, ob und wie es weitergehen wird...