Ich möchte da mal was "gerade rücken":

Technisch bedingte Ausfälle wird es auch in Zukunft geben.
Keine Airline wird es sich leisten können, an allen ihren angeflogenen Flughäfen Ersatzmaschinen bereit zu halten. Auch wenn dies letztendlich der Wunsch der EU-Kommission wäre.
Somit werden unfreiwillige Stopps von mehreren Tagen auch in Zukunft sein.

Aber man wird "wenigstens" dafür entschädigt werden.

Und weil die Airlines mehr Entschädigungen zahlen werden müssen, werden die Preise der Flugtickets steigen.

Und weil die Preise der Flugtickets steigen werden...
... werden es sich die Reisenden überlegen, ob sie mal schnell für ein Cichetti nach Venedig fliegen
... werden weniger Passagiere (vielleicht) sein
... und deswegen weniger Maschinen in der Luft sein
... und daher mehr Ersatzmaschinen am Boden stehen (Fiktion, sicher nie Realität)
... und es werden Menschen das Wort "*******" wieder falsch dafür verwenden, dass sich etwas seinem eigentlichen Marktwert annähert

cichetti - kleine Imbisse und Happen, die man in Venedig zu einem Glas Wein genießen kann. Tapas in Spanien...

meint
Peter

Du hast eine Reisebestätigung - auf welcher Grundlage?

...Es gelten die Preise und Leistungen vom Katalog Sommer 2008?
... Winter 2008/09 ... Sommer 2009 ...

Die genaue Grundlage und Formulierung wird hier die Wahrheit ans Licht bringen.

Das Verlangen von Kerosinzuschlägen nach Abschluss einer Buchung ist - zu 99 % - nicht erlaubt, da die gesetzlichen Voraussetzungen zu 99 % von keinem Veranstalter erfüllt werden.

Wenn eine Mindestteilnehmerzahl nicht erreicht wird, dies im Katalog mitgeteilt wird, hat der Veranstalter das Recht, die Reise abzusagen, ohne dafür allfälligen Ersatz oder Entschädigung leisten zu müssen.

Meint
Peter

Zunächst scheint sich ja die Lage in Thailand zu entspannen.

Dann muss man immer auf der Welt mit Überraschungen rechnen. Die jüngsten Ereignissen verdeutlichen es.

Bei einer Pauschalreise müsste der Veranstalter sich um Umbuchung / Stornierung / Rückzahlungen kümmern. Egal, wo die Reise "hängt".

Bei Bausteinbuchungen kann man auf Kulanz hoffen, wenn alle Bausteine beim selben Veranstalter gebucht wurden. Ansonsten nennen die gesetzlichen Buchstaben solche Dinge "Risiko des täglichen Lebens".

Im Leben kann man nie von allem gefeit sein, vieles kann man versichern, manches eben nicht.

Meint
Peter

Mal Emotionen beiseite - natürlich hofft jedes Hotel von einem Jahr zum anderen, dass es doch länger, den ganzen Winter durch, offen halten kann.

Was den Ablauf wer wann von welchem Schließungstermin wusste betrifft, halte ich mich raus. Ohne Originaldokumente gesehen zu haben, mag man viel gewusst, gehört, gelesen oder erhalten haben (ohne Personen unrichtige Aussagen damit zu unterstellen!).

Dass keine *** ans Mittelmeer fährt, ist richtig, da diese meist zu Schlachthöfen fahren. Bitte etwas gewählteren Ausdruck lieber Kapitän Jarek, gell

Richtig ist, dass ich - - in früheren Zeiten auch einmal zu Neujahr in der Türkei urlaubte und diesen Urlaub heute nach wie vor nicht bereue, wenn auch sich natürlich die Zeiten und Hotelbauten von um 1990 bis heute geändert haben. Will ich gar nicht unter den Tisch kehren.

Nun gut, jeder sieht halt Dinge aus seiner Sicht

meint durchaus verständnisvoll
Peter

Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall KLM den komplett bezahlten Betrag inkl. aller Steuern und Gebühren zurück zahlen muss. Alles andere zählt nicht. Bei Problemen die Schlichtungstelle in Berlin einschalten

empfiehlt
Peter

Theoretisch, gell, theoretisch, könnte man in diesem Fall auf Leistungserbringung bestehen --> €75.--!

Denn zwar kann ein Reiseveranstalter einen Preisirrtum anfechten, aber in diesem wäre es interessant sich am Wort "FEHLER" (NICHT Irrtum!) aufzuhängen (rechtlich, gell!).

Übrigens hat das nichts mit österreichischer Freundlichkeit zu tun, sondern mit deutscher Gründlichkeit! Gulet gehört nämlich schon seit geraumer Zeit, ja wem wohl? Der Touristik Union International, besser bekannt unter TUI Auch in Österreich sitzen schon fast mehr Deutsche an den Schalthebeln als Österreich-Türken --> Gründer von Gulet war Dr. Kinay, gebürtiger Türke, jedoch mit österreichischer Staatsbürgerschaft, ein schlauer Mann, denn er hat im Zenit seines Gulet-Erfolges sein Baby der TUI verkauft, die es geschafft hat, es derniederzuwirtschaften und nun wieder viel Geld, Kundengeld, in die Hand nimmt, es aufzupäppeln, gell!

Aber weil wir bei den Lustigkeiten sind: derselbige Österreich-Türke hatte noch ein zweites Produkt, Magic Life Clubs. Zusammen mit seinem Co Hr. Erel. Nun auch dieses Produkte wurde gewinnbringend an die TUI verscherbelt, die mit deutschem Management österreichisch-türkische Gemütlich soweit gebracht hat, dass sich die Buchungszahlen auf Talfahrt begaben. Man pumpte viel Geld, Kundengeld, in die Clubs. Jedoch net wirklich mit Erfolg und hat die Clubs zu einem - man hüllt sich in Schweigen - bescheidenen Betrag wieder verkauft. An wen wohl? Ja, gell, an den Hr. Erel, auch ein gscheiter Mann...

Dies aus österreichischer Sicht zu Gulet, TUI und Magic Life

erzählt
Peter

Mängel bezüglich Essen sind immer sehr subjektiv und Richter legen bei der Beurteilung des Mangels strenge Maßstäbe an. Das heißt, man muss ziemlich genau beweisen können, was am Essen mangelhaft war.

Pool(s) im August geschlossen stellen sich einen gröberen Mangel dar.

Allerdings müsste man zur weiteren Begutachtung auch den Reisepreis und die Hotelkategorie wissen.

Meint kurz
Peter

Wenn auch @privacy oft recht einseitig argumentiert und so seine Philosophien verfolgt - in diesem Punkt muss ich ihm aber völlig Recht geben.

Aber,

ja, ein aber, steckt halt' auch immer in mir: Aber wer hat denn das alles herbei gewünscht? Gell! Ja richtig, der Konsument selbst. Zuerst war er glücklich mit allem, dann hat die EU a Fluggastverordnung erlassen. Halleluja schallte es aus allen Ecken, jetzt läuft der Rubel über den Tisch: man kaufe einen Flug um € 9.-- und streiche €250.-- als Entschädigung ein.

Gell!

Jetzt merkt man halt', dass beide Seiten kämpfen. War ja auch nicht anders zu erwarten.

Obwohl, und das sei schon angemerkt, ich nicht in Ordnung finde, was da so manche Airline mit ihren Passagieren treibt.

Aber lassen wir uns überraschen, wie die Sache weitergeht. Insider meinen, von einer Aufweichung bis zur Abschaffung dieser Fluggastverordnung sei alles drin...

Gruß
Peter

Nein, es ist Reiserecht.

Nein, es ist kein alter Hut, weil erst jetzt offiziell möglich.

Nein, es geht nicht um flexible Reisepreise. Es geht um ZUSÄTZLICHE Kontingente.

Wie diese "neue Freiheit" in der Praxis aussehen wird, schau' ich mir erst mal an:

Katalog erscheint.
Drei Wochen später - Kontingent ausgebucht (...!)
neues Kontingent --> teurer, billiger...
wer kann es beweisen...

Wo da Flexibilität liegt, wie gewünscht (von welcher Seite?...) frag ich mich allen Ernstes.

Es grüßt recht herzlich
Peter

Irgendwie versteh ich manchmal Gedankengänge net wirklich:

Da wird gejammert, dass viel zu viel in Katalogen geschrieben und gelesen werden muss. Man will doch nur Urlaub.

Dann wird wieder gejammert, es fehle diese und jene ausführliche und unmissverständliche Beschreibung.

Dann wird wieder lamentiert, wenn man nicht ein Jurist sei und jede Formulierung dreimal umgedreht hätte, der Blöde zu sein.

Was will man eigentlich:

Da steht "Kinderbetreuung".
gut.
Dann gibt es eben eine "Kinderbetreuung".
Grundsätzlich.
Nachgefragt.
Wo?
In der Türkei?
Ist Deutsch die Muttersprache der Türkei?
Nein.
Also?

Ich meine, gut wäre es natürlich, wenn der Veranstalter schreiben könnte, KEINE deutsche Betreuung, aber weiß er dies ein Jahr im voraus? Nein. Daher schreibt er, wenn er nicht garantiert eine deutsche Betreuung hat, "Kinderbetreuung" oder "Kinderbetreuung mehrsprachig".

Ich verstehe die Eltern. Ich war mit meinen Kindern, als sie klein waren auch in Clubs und weiß, was sich da Eltern erhoffen und nötig haben.

Aber ich kehre zu meinen Eingangsfragen zurück...

meint nachdenklich
Peter

Weicht eine Buchungsbestätigung vom Inhalt der Buchung (= jene, die beim Vermittler nach Willensüberkunft der beteiligten Parteien getroffen wurde), kann der Konsument diesen - nunmehr neuen Vertrag annehmen oder ablehnen.

Dabei ist es dann unerheblich, wer den Fehler verbockt hat. Zumindest einmal was den Vertrag anbelangt. Mögliche Schadenersatzforderungen - ein anderes Thema.

Alle folgenden Argumente nebensächlich.

Ich buche einen Condor Flug um X
Ich will eine Bestätigung dafür.
Punkt.

Mein kurz zur Debatte
Peter

ganz kurz, da ich schon "hinter den Kulissen" ausführlich geantwortet habe:

eine Hüttenvermietung fällt sicher nicht unter "Hotelrecht", sondern unter Mietrecht.

Im Beisein von beiden Parteien - Mieter und Vermieter - wurde vor Abreise einvernehmlich die Mietdauer auf eine Woche zu einem neuen Preis vereinbart, der bezahlt wurde.

Bei gleichem Treffen gaben die Vermieter an, einen Nachmieter zu haben. Somit ist ihnen kein Schaden entstanden, den sie - theoretisch - später nun fordern...

So gesehen, ganz ruhig bleiben.

Ob jedoch ein Abbruch grundsätzlich ohne Folgen richtig gewesen war, kann ich so nicht beantworten. Lärm mag wohl stimmen, aber ... wie gesagt, ausführliche Antwort an Betroffene geschickt.

Erklärt
Peter

Schadenersatz setzt voraus, dass ein materieller Schaden (Geldaufwand) eingetreten ist. Dieser wäre selbstverständlich vom Reiseveranstalter zu ersetzen.

Nun handelt es sich aber um eine Information im voraus. Das heißt, der Veranstalter muss jetzt alle Kosten für die Umsiedlung bezahlen. In Anbetracht der Gesamtreisedauer und der Dauer zwischen Ankunft im gebuchten Hotel (Montag) und der Hochzeit (Donnerstag) = drei Nächte, mindestens zwei freie Tage, sehe ich in dieser Überbuchung lediglich eine Unannehmlichkeit, für die man etwa fünf bis 10 Prozent von einem Tagespreis für die Umsiedlung verlangen könnte. Ich meine, diesem Fall sogar für zwei Tage (Sonntag/Montag).

Aber recht viel mehr wird man rein rechtlich nicht bekommen. Ob der Veranstalter von sich aus zu mehr bereit wäre aufgrund des besonderen Umstands, kann ich nicht beurteilen.

Meint
Peter

Um es noch klarer auszudrücken:

Folgt man den Begründungen des EuGH im Einzelnen, fällt nur jener Passagier in den vollen Schutz der Fluggastverordnung, der

... ausschließlich mit Luftfahrtunternehmen der Europäischen Gemeinschaft fliegt und
... nur noch Non-Stop-Flüge bucht!

alle anderen Varianten sind nach diesem jüngsten Urteil, bei Problemen im Ziel- oder Drittland (Zwischenstopp) mehr oder weniger aus der Verordnung ausgenommen.

Vielleicht noch ein Detail, weil wir hier im Forum schon mehrmals darüber debattiert hatten:

...Außerdem verfüge Emirates nicht über eine von einem Mitgliedsstaat nach Art 2 lit. c. der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates vom 23. Juli 1992 über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen (ABl. EG Nr. L 240, S.1) erteilte Betriebsgenehmigung...

...Da sie somit kein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft im Sinne von Art. 3 Abs. 1 lit. b der Verordnung ... sei, sei sie gegenüber dem Kläger nicht zum Ausgleich für den annullierten Flug verpflichtet...

Somit ist jetzt auch klar gestellt, dass eine Betriebsgenehmigung des Heimatlandes ausreicht und nicht, wie hier im Forum einmal vorgetragen wurde, auch von jenem Land, in dem eine ausländische Fluglinie landet.

Dies noch zur Erläuterung

Peter

arkomecki wrote:
... wir hatten eine Reise bei einem Internetreisebüro / vermittler ? gebucht, diese wiederum reichten uns weiter an einen Veranstalter, der dann den Flug bei FTI gebucht hat Leipzig nach Antalya und den Hotelaufenthalt bei wiederum einem anderen Anbieter...

ohne den Buchungsschein gesehen zu haben, sagen diese Sätze gar nichts aus. Kann eine Pauschalreise gewesen sein, kann eine Bausteinreise gewesen sein, kann aber ebenso gut nur eine Flugbuchung und nur eine Hotelbuchung gewesen sein. Wie gesagt, ohne die Buchungsbestätigung gesehen zu haben, schwer zu beurteilen, wer nun welchen Fehler begannen hat.

Hat man aber ein gültiges Rückflugticket in Händen gehabt, stand rechtzeitig beim Check-In-Schalter und wurde trotzdem - aus welchen Gründen auch immer - nicht transportiert, hat jetzt irgendwer (Veranstalter, Vermittler, Fluglinie) ein Problem.

Wie dem von mir heute geschilderten Urteil zu entnehmen ist, greift hier die Fluggastverordnung nicht (mehr...). Aber das Beförderungsrecht der Fluglinie oder eben die Pauschalreiserechtsgrundlagen.

Einziges Argument, dass ich so mal stehen lassen könnte - wenn nicht wirklich alle zumutbaren Mittel ergriffen worden sind: man hätte den Reiseveranstalter kontaktieren müssen (telefonisch, vor Ort am Flughafen...), um ihm die Möglichkeit zu geben, einen Ersatzflug auf seine Kosten zu organisieren. Aber ich war nicht in Antalya dabei und kann daher nicht beurteilen, ob die versuchte Kontaktaufnahme korrekt, aber unmöglich war oder ob man vielleicht doch noch hätte dies oder jenes machen können...

Beweist nun der Veranstalter - unter der Voraussetzung, dass es sich (doch) um eine Pauschalreise gehandelt hat - dass er eine Vertretung am Flughafen gehabt hätte, dann wird er möglicherweise die Mehrkosten nicht ersetzen müssen. Dies können wir hier mangels genauer Kenntnis des Hergangs, der örtlichen Vertretung und der möglichen Alternativen hier nichts sagen können.

Meint

Peter

Der EuGH hat mit Urteil vom 10. Juli 2008 - C 173/07, festgestellt:

Anlassfall war ein Flugticket gebucht von Düsseldorf über Dubai nach Manila und zurück mit Emirates Airlines. Der Rückflug ab Manila verschob sich um zwei Tage wegen technischer Probleme. Der Kläger machte Ansprüche aus der Fluggastverordnung (Ausgleichszahlung, Kosten für Verpflegung und Unterkunft) geltend.

Nachdem das AG Frankfurt der Klage statt gegeben hatte, Emirates beim OLG Frankfurt berief, hat dieses die Frage an den EuGH zur Klärung gegeben:

Ist die Bestimmung des Art. 3 Abs. 1 lit.a der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 dahin auszulegen, dass "ein Flug" die Flugreise vom Abflugsort zum Zielort und zurück jedenfalls dann umfasst, wenn Hin- und Rückflug gleichzeitig gebucht werden?

Der EuGH entschied, dass ... Art. 3. Abs. 1 lit.a der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 dahin auszulegen ist, dass er nicht auf den Fall einer Hin- und Rückreise anzuwenden, bei der die Fluggäste, die ursprünglich auf einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedsstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug angetreten haben, zu diesem Flughafen mit einem Flug ab einem Flughafen in einem Drittstaat zurückreisen.

Die Erläuterung zu diesem Urteil ist rund drei A4-Seiten lang, die erspar ich euch.

Aus meiner Sicht war es zu erwarten, dass die Fluggastverordnung in dieser Form nicht überstehen wird,

meint
Peter

ich darf nochmals an anderer Stelle geführte Diskussion erinnern: wann beginnt eine (Pauschal)Reise --> sicher nicht mit dem Vorabend-Check-In!

Wann endet eine Pauschalreise: wie hier richtig schon geschrieben wurde, mit der Ankunft am vereinbarten Endpunkt der Reise.

Vereinbarter Endpunkt der Reise ist der Sonntag - dann ist jedes Erreichen dieses Endpunktes nach 24 Uhr des Sonntags ein Reisemangel!

Auch korrekt die Info von @pittpatt01, was den Teil "...das Recht der Reisevertragskündigung zu, wenn Beginn und Ende der gebuchten Pauschalreise sich um jeweils einen Tag verschieben (Az.: 7 O 257/94)... anbelangt

meint
Peter

ADEgi wrote:
Normal: Mit Erhalt der Bordkarte beim Check-In

dem kann ich gerade noch zustimmen

ADEgi wrote:
Bei einem Vorabend Check-In: Identisch wie oben. Die RRV endet mit erhalt der Bordkarte, also etwa einen Tag früher.

da bin ich schon skeptisch, ob das vor einem Richter hält: 19 Uhr am Samstag Vorabend-Check in, Sonntag Früh Schlaganfall, Unfall - Sonntag Vormittag wäre der Abflug gewesen - Pech auch, hättest halt nicht gestern eingecheckt... nein, das kann ich mir so nicht vorstellen

ADEgi wrote:
Beim Web Check-In:
Mit verlassen des eigenen Hauses / Wohnung zur Anreise an den Flughafen

definitiv nein, da es in gängigen Definitionen heißt: die Reise ist angetreten mit der Ausgabe der Bordkarte am Check-In-Schalter am Flughafen und der Abfertigung des Gepäcks mit dem Baggage-Tag.

Daraus leite ich ab, dass ein früherer Erwerb einer Boarding-Card außerhalb des Flughafens niemals gleichzusetzen wäre mit Beginn der Reise. Es gäbe ja beispielsweise die theoretische Möglichkeit, zwar am Vortag einzuchecken, den Ausdruck aber dann erst am Flughafen am Laptop durchzuführen - wann wäre dann die Ausgabe gewesen?

Dass das Verlassen des Hauses als Antritt der Reise gesehen wird, ist meines Wissens nach mehrfach so von Richtern abgelehnt worden.

Meint
Peter

@Privacy's Urteil ist anders zu interpretieren, daher nicht in diesem Fall zutreffend.

Fakt ist, dass persönliche Gründe welcher Art auch immer, gegenüber einem Reiseveranstalter nur dann geltend gemacht werden können, wenn sie Vertragsinhalt geworden sind.

Das bedeutet in der gängigen Praxis, dass es so gut wie unmöglich ist, mit einem Reiseveranstalter so etwas zu vereinbaren. Denn nur das im Reisebüro bekannt geben oder mittels Mail an den Reiseveranstalter schicken, bedeutet noch nicht, dass diese Information Vertragsinhalt geworden ist. Sie muss auch vom Veranstalter bestätigt werden!.

Bewegt sich ein Veranstalter mit seinem airline-Wechsel im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten, die er auch korrekt mit dem Kunden vereinbart haben muss, dann werden Kosten im Zusammenhang mit einem Flugverbot welcher Art auch immer im Bereich des Kunden bleiben!

meint
Peter

Ich hab mal ticketsafe.de gesurft:

Ticketpreis € 200.-- - Prämie € 14.--
Ticketpreis € 900.-- - Prämie € 42.--

informiert
Peter